Die Bundesregierung darf weiter bei Facebook und Co. unterwegs sein – obwohl der ehemalige Bundesdatenschutzbeauftragte ihr das eigentlich mal verboten hatte. Wir haben mit Ulrich Kelber gesprochen – reden heute aber auch mit Anwalt Chan-jo Jun über die ewige Wege, die wir gehen müssten, um an unser Recht zu kommen. Vorsicht, wir haben eine kleine Masterclass für alle, die Bock auf Juristerei haben, dabei.
Kapitelmarken
KI-generiert:
- Einführung und Hintergrund
- Chan-Jo Jun vs. TikTok
- Der DSA und seine Folge
- Armin Wolf vs. X
- Die Bundesregierung, Facebook, Ulrich Kelber und wie wir jetzt an 5000€ kommen
- Trump zensiert KI
Transkript
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00:01 Intro
Hakendran, das Social Media Update der CT Hallo Shanjo.
00:07 Gavin Karlmeier
Grüß dich Kevin. Bei mir ist heute Chanjo Yun, mein Anwalt, wenn man so möchte. Der Hakendran-Anwalt, Haus- und Hofanwalt Und es ist tatsächlich schon ein Jahr her, dass du letztes Mal hier warst. Wahnsinn, oder? Oh Gott, dann haben wir viel zu tun. Nicht lange rumreden, gleich rein starten, es ist viel passiert. Aber nächstes Mal dauert es nicht wieder ein Jahr. Haben wir uns vorab schon vorgenommen.
00:27 Chan-jo Jun
Wir machen einen Termin.
00:28 Gavin Karlmeier
Ich freue mich, dass du hier bist, weil es ist so viel passiert. Mit dir auch. Und es gab eine Geschichte, die habe ich immer wieder so aufgeschoben, darüber zu sprechen. Wir haben so ein bisschen darüber gesprochen. Aber ich fasse das mal so zusammen, wie ich es verstanden habe, und dann kannst du das mal richtigstellen. Du bist gegen TikTok vorgegangen, weil du TikTok nachweisen konntest, dass, wenn ich da etwas melde, sich das kein Schwein anguckt, richtig?
00:49 Chan-jo Jun
Naja, im Grunde genommen haben die sich versucht, damit zu verteidigen. Das ist ein bisschen absurd, weil ich musste denen ja sagen, hey, ihr habt nicht reagiert. Und die sagten, hey, du hast uns ja nicht richtig angeschrieben, du hast ja nur das dusselige Meldeformular verwendet. Und ich sage, na klar, verwende ich das Meldeformular, dafür habt ihr es ja gemacht. Und die sagten, ja, aber auf das Meldeformular gibt es doch nur automatisierte Antworten. Und ich so, ja, wie? Was? Im Ernst? Automatisierte Antworten, das ist illegal, das verstößt gegen die DSGVO. Und außerdem müsst ihr es sowieso gegen euch gelten lassen. Und die dann, äh Nee, wir meinten nicht automatisierte, sondern wir meinten standardisierte Antworten. Bitte hören Sie auf, überall in den Podcasts zu erzählen, wie würden automatisierte, nicht von Menschen generierte Antworten erzeugen. Ja, mache ich aber trotzdem, denn ich habe den ganz, ganz dringenden Verdacht und jeder kann es nachvollziehen, wenn man eine Meldung schickt, kriegt man genau nach 30 Minuten und 0,0 Sekunden eine Antwort.
01:42 Gavin Karlmeier
Wahnsinn.
01:44 Chan-jo Jun
Die Antwort ist meistens auch unbefriedigend.
01:46 Gavin Karlmeier
Aber ich frage mich so ein bisschen, also halten die dahinter, also die da oben, das klingt so verschwöhrisch, aber halten die Betreiber von Plattformen uns alle für doof? Oder glauben Sie, Sie kommen damit einfach durch und es stört keinen?
02:00 Chan-jo Jun
Wir sind doof und Sie kommen damit durch, weil der DSA sieht vor, dass es bestimmte Kontaktformulare gibt. Die gibt es auch und du kannst mit Shop-Uhr nehmen und versuchen auf dem Handy die zu finden. Du wirst eine halbe Stunde Stunde suchen und erst wenn du auf einem Browser rübergewechselt bist. Impressum findest du die. Aber die können der Kommission sagen, wir haben diese Kontaktformulare und auf diese Kontaktformulare antworten auch. Aber damit nicht jeder dieses Kontaktformular verwendet, am besten niemand, haben sie einen toten Briefkasten vorgeschaltet, nämlich den Meldebutton. Und normale Leute gehen auf diesen Melde-Button, steht ja auch Melden drauf. Und wenn man ihnen dann sagt, ey, ich habe gemeldet, dann kommt dieser absurde Dialog, den die wirklich bei Gericht vorgebracht haben, um zu sagen. Der hat nicht das richtige Moldeformular verwendet, nicht mal die E-Mail-Adresse, obwohl er es doch wusste. Und ich muss ehrlich sagen, ja, ich wusste, dass man die effektiver erreichen kann über den Meldebutton, aber ich bin bewusst den Weg gegangen. den alle Leute gehen, nämlich über den Melde-Button, denn der löst die Haftung aus. Das Spiel heißt nämlich, wenn man gemeldet hat und die tun nichts, dann haften sie. Zum Beispiel für Fake-Accounts.
03:01 Gavin Karlmeier
Aber es ist immer noch total. Also man kann sich das nicht vorstellen. Es gibt einen Knopf, auf den ich drücken kann, um etwas zu melden. Das heißt aber nicht automatisch, dass ich damit was gemeldet habe, sondern im Grunde heißt es nichts.
03:15 Chan-jo Jun
Du kriegst sogar eine Antwort. Vielen Dank für deine Meldung. Und du kriegst eben diese zeverzögerte Antwort. Wahrscheinlich haben die gemerkt, dass es nicht gut kommt, wenn man ihr nach fünf Sekunden antwortet. Hi, wir haben alles geprüft und haben festgestellt, dass ihr verstößt nicht, wir machen gar nicht einen schönen Tag noch, sondern diese halbe Stunde ist Wahrscheinlich so der Zeitpunkt, wo die Leute ausgelockt sind und dann locken die sich wieder neu ein. Also einlocken macht man nicht. Öffnen die App beim nächsten Mal und kriegen dann hoha, toll eine Antwort. Und viele Leute haben sich bis daran schon beruhigt und. verfolgen die Sache nicht weiter und stellen dann einfach fest, melden bringt nichts. Und das ist das, was auch stattfindet. Die Leute versuchen es gar nicht mehr, weil sie wissen, es bringt nichts und deswegen sind sie nicht doof, sondern wir.
03:54 Gavin Karlmeier
Das ist wahnsinnig unbefriedigend. Weil das ja am Ende bedeutet, dass egal was wir tun im Internet, wir immer die Entschuldigung, aber immer die Gearschten sind, oder?
04:03 Chan-jo Jun
Ja, normalerweise bräuchte man dafür. Führen, eine Behörde oder Mitbewerber, die sagen würden, das ist eine Wettbewerbsverzerrung, das ist eine Irreführung. Das gibt es auch, also so eine Verbraucherzentrale, Wettbewerbszentrale, aber nicht in Social Media. Da gibt es das nicht. Da gibt es die Kommission, die wahnsinnig wichtig und gut ausgestattet, das ganz zentral in die Hand nimmt und dann Bußgeldverfahren einleitet. Es sei denn, wir dealen das aus mit Donald Trump oder wen auch immer. Nicht bei TikTok, aber in vielen anderen Fällen haben wir einen Konstruktionsfehler, dass die Aufsichtsbehörde zugleich auch die Behörde ist, die sich um die Zölle kümmert.
04:37 Gavin Karlmeier
Ja, das ist ein Riesenproblem, weil das dazu führt, dass man Angst hat, dass Donald Trump böse wird, zum Beispiel im Fall von TikTok jetzt nicht, aber im Fall von X zum Beispiel böse wird, wenn man das verfolgt, was die, was man den Plattformen vorzuwerfen hat, oder anders gesagt Die Gesetze durchsetzt, die gelten, und macht deswegen erstmal gar nichts, solange es nicht irgendeine Einigung im Handelsstreit gibt.
04:58 Chan-jo Jun
Gavin, das ist eine Verschwörungstheorie, die du da erzählst. Es wird doch so nicht sein. Aber tatsächlich, ich denke mir ja selbst, und das kann ich niemandem erzählen, das glaubt mir noch keiner, wenn es nicht über DPA laufen würde, dass wir beim Die Digital Markets Act tatsächlich sagen: Hey, wir machen ein Gremium und da nehmen wir die Amerikaner mit, und bevor wir etwas unternehmen, fragen wir die Amerikaner erst um Erlaubnis. Wahnsinn. Und dann beim Digital Services Act, da gibt es ja ein Bußgeldverfahren. Du kennst das noch, weil das uralt ist, da geht es um die blauen Ziel. Der Hakendran-Podcast ist alt für einen Podcast. Ich meine, hey, wer heißt Haken dran? Es geht um die blauen Haken, die als blaue Haken seit der Übernahme ja keine Bedeutung mehr haben. So ist es. Und dazu gab es ein Bußgeldverfahren und die Kommission hat jetzt gesagt, wir werden zwar eigentlich fertig, aber wir wollen Donald Trump nicht verärgern, wir lassen das nochmal liegen.
05:57 Speaker 1
Werbung Moderne Arbeit findet heute überwiegend im Browser statt, doch die Sicherheitsmaßnahmen halten damit oft nicht Schritt. Browser werden zunehmend zu einem zentralen Angriffspunkt, dort, wo Phishing, Schatten-IT und Datenlegs innerhalb von SARS-Anwendungen und Live-Sitzungen auftreten. Nordlayer hat deshalb den Nordlayer Browser entwickelt. Er vereint Transparenz, Kontrolle und Sicherheit direkt in den Arbeitsablauf, schützt ihre Unternehmensdaten und standardisiert die Sicherheit in Web-Apps, ohne zusätzlichen Aufwand für IT-Teams. Mehr Info auf nordlayer.
06:29 Chan-jo Jun
com Ja, das muss man so lesen, ne?
06:35 Gavin Karlmeier
Aber also, wo ich jetzt meinen Experten dran habe. Wir räumen hier direkt mal mit allem auf, weil wir haben sehr viel über den Fall Armin Wolf gesprochen. Armin Wolf, ein österreichischer Fernsehjournalist, vielen Leuten auch bekannt, einer der größten österreichischen Twitter-Accounts oder X-Accounts nach wie vor. Und der wurde beleidigt auf X. Und hat gesagt, das gefällt mir nicht, da möchte ich jetzt gegen vorgehen. Und hat einen Prozess versucht, sowohl, also in einem Prozess versucht, sowohl Ex verantwortlich zu machen. als auch die Daten von den Personen zu bekommen, die ihn beleidigt haben. Dann hat er es versucht, erst bei sich ist er zum Gericht gegangen. Die haben dann gesagt, nee, nee, da ist, also das hat ewig gedauert. Dann haben die gesagt, nee, nee, da ist Irland für zuständig als verantwortliche Behörde. Dann ist er nach Irland gegangen, das hat alles ewig gedauert, die haben gesagt, ja, das müssen wir mit Amerika abklären. Dann haben die in Gesuch gestellt an Amerika, an die USA, da ist dann gar nichts passiert, dann hat er es nochmal in Österreich versucht und am Ende hat er nach, weiß ich nicht, anderthalb Jahren oder so gesagt, Leute, das funktioniert ja alles gar nicht. Ja.
07:31 Chan-jo Jun
Soll ich den Unsinn versuchen zu erklären? Also, die eine Sache ist, die sitzen natürlich nicht in Deutschland, sondern in Irland mit ihrer. Frühstück sind sie noch Twitter International, vor ein paar Monaten haben sie sich endlich auch dort international. auf Ex umbenannt und die sitzen da in Dublin und da fühlen sie sich bisher auch noch so halbwegs wohl, weil schönes Wetter oder was auch immer. Könnte man ja sagen, ich verklage sie da, wo ich wohne. Aber die deutschen oder auch österreichischen Gerichte sagen, wegen europäischer Verordnungen, dass nur Verbraucher im Inland klagen können. Und das war jetzt gerade das Problem für Hate-Aid bzw. Die Geschäftsführerin von HateAid und eine andere Person, die als Verbraucher versuchten, in Berlin gegen X zu klagen. Und Wo das Gericht gesagt hat, nö, hier seid ihr falsch, ihr müsst bitte nach Irland gehen, denn nur Verbraucher dürfen hier klang. Und jeder, der irgendwie aktivistisch unterwegs ist, ist kein Verbraucher mehr. Über diesen Begriff kann man sehr gut streiten. Es geht vielleicht nochmal zum BGH. Aber nehmen wir mal hin Influencer, die zum Beispiel aus vertraglichen Ansprüchen vorgehen wollen, müssen nach Irland gehen und dort klagen. Und das habe ich noch nie versucht. Ich habe keine irische Anwaltszulassung, das heißt, ich kann nur Verbraucher in Deutschland gegen Ex vor Gericht bringen oder aus bestimmten Deliktsarten, also aus bestimmten Ansprüchen, die auch in Deutschland geltend gemacht werden. Aber es ist, nehmen wir es mal kurz zusammen, es ist tatsächlich wahnsinnig schwer, die zu verklagen.
08:56 Gavin Karlmeier
Aber was kann ich tun? Also, mal angenommen, ich jetzt als, naja, Aktivist bin ich nicht, aber weiß ich nicht, ob ich noch als Privatperson gelte, weil ich vielleicht Creator bin. Ja, genau. Mal angenommen bin ich raus. Das heißt, ich müsste nach Irland.
09:10 Chan-jo Jun
Kommt drauf an, worum es geht. Also bei einem vertraglichen Anspruch hast du es schwer, bei einem deliktischen Anspruch vielleicht etwas leichter. Die Frage ist noch nicht so ganz sicher. Wenn du sagst, du bist mit deiner Marke verletzt worden. Also tatsächlich, total große Unsicherheit. Du solltest bereit sein, einfach mal ein paar 20. 000, 30. 000 Euro auf den Tisch zu legen, um zu klären, ob du hier überhaupt klagen darfst, bevor du überhaupt loslegen kannst.
09:34 Gavin Karlmeier
Aber jetzt, also wir reden nicht, wir reden ja nichts, ne? Aber guck mal, dieser Podcast hier ist jetzt 455 Episoden alt. Also wir haben schon eine Menge, Menge auf dem Buckel. Und wir reden eigentlich die ganze Zeit über Regulierungen und über Gesetze. Was kann Europa tun, was können wir auch als VerbraucherInnen in Deutschland tun, als NutzerInnen, Alternativen suchen und so weiter und so weiter. Aber das Wichtigste ist ja trotzdem, dass wir uns das jetzt wahrscheinlich falsch benutzter Begriff vielleicht auch nicht, aber dass wir uns doch rechtssicher fühlen, trotzdem in dem, was wir tun. Also dass nur weil jetzt eine Website In ihren Unternehmensstrukturen irgendwo in den USA sitzt und ihren Sitz in Irland haben, kann es ja nicht sein, dass ich mir gefallen lassen muss, dass ich beleidigt werde. Oder ist die Antwort darauf leider doch?
10:22 Chan-jo Jun
Weißt du, wir haben so Wellenbewegungen. Also früher, so vor zehn Jahren, da fing ich mit dem Thema auch an, da war alles Wilder Westen und man hatte kaum eine Chance, überhaupt irgendjemanden zu finden. Die waren auch nicht in Europa. Dann kam so ein bisschen eine Regulierung, Netzwerkdurchsetzungsgesetz, dann konnte man sie verklagen. Dann haben die sich auch versucht, an Gesetze zu halten, weil sie dachten, es wird schlimm werden, wenn sie sich nie ein Gesetz halten. Sogar Elon Musk sagte bei der Übernahme, wir müssen uns an jedes Gesetz eines jeden Landes halten, ansonsten werden wir abgeschaltet, du erinnerst dich. Und dann stellt er fest, Ist ja gar nicht so. Ist ja gar nicht so. Ich kann die Gesetze verletzen und es ist völlig egal.
10:54 Gavin Karlmeier
Ja.
10:54 Chan-jo Jun
Und das ist gerade sehr frustrierend, zumal die Rückenwind bekommen, dass das Gesetze verletzen sogar politisch gedeckt ist. Weil Es Leute gibt, die sagen, ach die Gesetze, Quatsch, brauchen wir nicht, mein Wille ist wichtiger als die Gesetze und schon erst recht wichtiger als die Gesetze in anderen Ländern. Verdammt sind da ein bisschen schlecht dran.
11:14 Gavin Karlmeier
Das ist ein Problem, ne? Also es gibt da gerade einen ganz aktuellen, einen aktuellen Bericht von WeMove Europe. Die haben sich 125 Beiträge russischer Staatsmedien angeschaut, die nach wie vor auf X online sind, obwohl das ein Verstoß gegen U-Sanktionen ausmachen würde. Und haben sich diese Stichprobe genauer angeschaut und haben sie versucht, über die Plattform zu melden mit dem Formular illegale Inhalte in der EU melden. Und das Ergebnis war, dass nur 57% dieser Meldungen überhaupt einen automatisch eine Empfangsbestätigung ausgelöst haben, was an sich schon Verstoß darstellt gegen den DSA. Und dass von all diesen gemeldeten Beiträgen nur ein einziger entfernt wurde. Und in allen anderen Fällen die Antwort kam, dass kein Verstoß gegen das EU-Recht feststellbar sei. Sieben der Antworten, die gekommen sind, kamen innerhalb von zwei Minuten oder weniger.
12:00 Chan-jo Jun
Weißt du was, Gavin? Das ist völlig in Ordnung. Das steht genauso im DSA drin. Und zwar, der DSA sieht zwar vor, dass die. Meldemöglichkeiten haben, dass die das entgegennehmen müssen, aber nicht, dass die rechtswidrigen Inhalte entfernen müssen. Es ist zum Heute melken, das Netzwerkdurchsetzungsgesetz von 2018, das hatte noch eine Löschungsverpflichtung für rechtswidrige Inhalte. Der DSA hat das nicht mehr. Der DSA hat nur eine Meldemöglichkeit und die naive Vorstellung, dass Unternehmen natürlich, wenn sie Kenntnis haben von rechtswidrigen Inhalten, die schon bestimmt entfernen werden. Tun sie aber nicht und wir können mit dem DSA nicht einmal wirksam dagegen vorgehen. Cool. Es ist eine gute Launeshow heute. Jetzt würde irgendwann. . Pass auf, ich muss jetzt die andere Seite noch nahe nehmen, weil. Ich erzähle jetzt hier diese empörenden Dinge. Wenn jetzt die Jessica dabei wäre, dann würde sie sagen: Naja, sie haben nicht eine Löschungspflicht, aber sie haben zum Beispiel Verpflichtungen im DSA, um systematische Risiken zu begrenzen. Darüber könnte man sie dann packen. Und rechtswidrigenthalt sind systematische Risiken, vielleicht.
13:05 Gavin Karlmeier
Also vor allem, wenn sie ja gegen Sanktionen verstoßen.
13:07 Chan-jo Jun
Ja, könnte man so sagen, aber zunächst einmal, jede Einzelaktion für sich genommen, ist noch nicht so schlimm. Das müsste man in der Gesamtschau sehen und dann Würde eine Kommission ein Bußgeldverfahren eröffnen, wenn die mit dem Verfahren von vor vier Jahren durch sind, du erinnerst dich mit dem blauen Haken, dann könnten sie das aktuelle Thema auch angehen. Aber die Leute, die solche Sachen melden, die brauchen erstmal ein, zwei Jahre, um überhaupt die Sachen zur richtigen Stelle zu bringen, damit sie dann bei der Kommission eingeleitet werden, eingereicht und dann verfolgt werden.
13:36 Gavin Karlmeier
Ja, verstehe ich. Wenn sie das denn dann überhaupt irgendwann mal vorantreiben, weil sie ja Angst gleichzeitig davor haben, dass Donald Trump böse wird. Google übrigens hat währenddessen, um direkt die Meldung da dran zu hängen, Google hat. Google hat währenddessen im zweiten Quartal 11. 000 YouTube-Kanäle und andere Konten entfernt, die mit staatlich gelenkten Propagandakampagnen aus China, Russland und anderen Ländern in Verbindung gebracht werden konnten. Also die haben es zum Beispiel anders gemacht.
14:01 Chan-jo Jun
Weißt du was, das war 2015-16, als das Netzwerkdurchsetzungsgesetz diskutiert war, ist schon echt eine Weile her. Da hatte. . Mann gemessen. Also man war die Jugendschutznetz. Das Justizminister hat gesagt, untersuchen wir mal, wie viel entfernen. Und wir hatten drei Kandidaten: Google mit YouTube. Twitter und Facebook. Und es war am Anfang so, alle waren grauenvoll und dann nach der ersten Standpauke hat sich gezeigt, dass Google es geschafft hat, 90% der rechtswidrigen Inhalte zu entfernen. Twitter 1%. Und Facebook war irgendwo so dazwischen, hat sich aber auch nicht verbessert. Und das war dann auch der Grund, wo man sagt, okay, ihr braucht ein bisschen Meinungsverstärkung durch ein Gesetz, durch Regulierung. Wäre es nur Google, hätte man sagen können, dann kann man sich auch auf Selbstregulierung und Selbstverpflichtung verlassen. Das ist so, ne? Leider. Also ich hasse es, Google zu loben, aber die mache ich tatsächlich wesentlich besser im Vergleich zu den anderen.
15:00 Gavin Karlmeier
Schön, damit zitiere ich dich auf jeden Fall. Eine andere Geschichte, die gerade noch rumgeht, bleiben wir noch kurz bei Ex, dann sind wir durch. Und zwar hat ausgerechnet die irische Medienaufsichtsbehörde gegenüber X jetzt ein Verfahren eingeleitet und X dazu aufgefordert, bis zum heutigen Freitag. wenn diese Folge hier erscheint, bis zum heutigen Freitag zu erklären, warum nach wie vor keine Altersbeschränkungen vor pornografischen Inhalten. Durchgeführt werden oder Altersverifizierung. Wir wissen, dass in Großbritannien ein ziemlich scharfes Gesetz für alle Plattformen nun gilt, die potenziell Inhalte, die nur für Erwachsene verfügbar sein sollten. Gilt, dass sie dazu zwingt, eine echte Altersverifikation durchzuführen. Blue Sky beispielsweise hat da mit einem Dienstleister gemeinsam was aufgebaut, damit das möglich ist. Reddit dasselbe. X hat offenbar einfach überhaupt nichts gemacht und wird jetzt eben sogar von der irischen Medienaufsichtsbehörde hier um Stellungnahme gebeten. Was für die irische Medienaufsichtsbehörde, um das nochmal dazu zu sagen. Ein ziemlich großer Schritt ist, weil Irland eigentlich relativ unternehmensfreundlich agiert hat in den letzten Jahren.
16:04 Chan-jo Jun
Das ist Tatsächlich erstaunlich und das Schlimme ist eigentlich, dass wir uns darüber wundern, dass man so ein Thema angeht. Auch dass wir uns darüber wundern, huppla, da gibt es ja so ein Verbot. Denn weißt du was, in Deutschland gibt es das ja auch. 184 SDGB. Also diejenigen, die schon ein bisschen länger unterwegs sind, Gavin, du bist bestimmt schon ein Boomer, ne? Oder bist du noch Millennial?
16:27 Gavin Karlmeier
Ich bin richtig dollmillennial. Ich bin 89 geboren.
16:30 Chan-jo Jun
Ach, come on. Aber zwischen den Boomer gibt es noch Gen X. Dann kennst du doch noch die Zeiten mit den AVS-Systemen und die Porno-Industrie, die aus Deutschland weggelaufen ist, weil ja hier so strenge. Altes Verifikationsregeln gelten, weil es ja den 184 und Jugendschutzgesetze gibt. Also das, was in Irland stattfindet, müsste es in Deutschland eigentlich auch geben. Man macht sich strafbar, wenn man pornografische Inhalte an Personen unter 18 Jahren zugänglich macht.
16:56 Gavin Karlmeier
Aber in den letzten Jahren versucht man das ja damit zu lösen, dass man einmal kurz sagt Hier diese Seite ist S ab achtzehn, bitte klicke auf Enter. Genau, super.
17:04 Chan-jo Jun
Und damit sind wir auch zufrieden. Und das ist genau der Spirit, mit dem wir Regulierung betreiben, so nur für die Fassade. Er weiß, dass es eigentlich für den Hintern ist. Und natürlich sieht man die Fragezeit gut gestellt. Wieso gibt es das eigentlich nicht? Und die Antwort bis dann Weil wir keinen Bock drauf hatten, weil wir sonst Traffic verlieren und weil X eigentlich, wahrscheinlich gibt es Zahlen dafür, einer der größten Pornoanbieter ist. Der versteckt es halt mit anderen Inhalten noch andere Sachen hat, aber da findet man alles, was man haben will. Kinderpornographie, was eigentlich heißt ja Kindersmissbrauch und Englisch suchen. Aber im Strafrecht heißt es noch Kinderpornografie. Das ist ein Thema, was auf Ex noch bis vor kurzem sehr viel unterwegs waren. Und zwar deswegen auch, weil in Amerika das Prinzip ist, dass das Marial nur dann strafbar ist, wenn es eine tatsächliche Handlung wieder gibt, während in Deutschland auch die Mangas, auch die Comics, auch sogar Schriftwerke davon umfasst sein können. Und wenn man danach sucht, findet man es noch immer. Deshalb Wurden mal ein paar Hashtags gesperrt, sind alle wieder frei. Das Zeug ist nach wie vor erreichbar.
18:08 Gavin Karlmeier
Ja, und wir haben auch hier darüber gesprochen, dass es so Hashtags gibt, die willkürliche Buchstaben- und Zahlenkombinationen sind, die dann eben rumgereicht werden und dahinter. du quasi alles finden kannst.
18:17 Chan-jo Jun
Genau, ja. Und wenn du es finden kannst, dann könnte es Ex auch, aber sie wollen nicht.
18:21 Gavin Karlmeier
Ja, natürlich. Und also man sieht ja hier in dem Fall, dass sie es auch überall drauf ankommen lassen. Selbst in dem Irland, mit dem sie sich eigentlich nicht verschärzen sollten, weil das so die kleine Schutzbastion ist ist, die sie ja in Europa noch haben.
18:32 Chan-jo Jun
Popcorn, da bin ich echt gespannt, was passiert, weil eigentlich brauchen wir doch mal so ein paar Vorkämpfer, die es mal durchziehen. Dann trauen sich vielleicht auch die anderen. Also wenn Irland sogar die Geduld verliert mit denen Sollten wir da nicht hinterherziehen? Wir hatten mal so ein Momentum vor vielen Jahren, wo wir reguliert haben. Es war noch zu einer anderen Administration in Amerika, wo die sich auch versucht haben, an Regeln zu halten, wo ich auch guter Dinge war. Guck mal, was wir alles erreicht haben. Aber wir haben jetzt gerade so einen Tal der Traurig.
19:01 Gavin Karlmeier
Das ist so. Ja, wir bleiben da auf jeden Fall dran. Schauen uns das gespannt an, wie es da weitergeht. Also wenn heute Ex eine Stellungnahme ab. Abgehen müsste, was sie vermutlich auch nicht mal tun werden, dann wird es da noch spannend werden in den nächsten Wochen. . Absolut. Wiedervorlage nächste Woche. Absolut, ihr werdet das hier hören, genau. So, jetzt habe ich noch eine andere Geschichte, wo ich sage, das ist auch so. Es ist perfekt, dass du heute hier bist. Ich habe so viele Themen, bei denen ich sage, das passt wie Arsch auf einmal. Bitte?
19:27 Chan-jo Jun
Bist du geblitzt worden, weil du zu schnell gefahren bist?
19:30 Gavin Karlmeier
Ja, ich habe hier so einen Brief bekommen. Schau mal, kannst du dir das eben angucken? Nee, und zwar geht es um das Verwaltungsgericht Köln. Also um kurz auszuholen. Ulrich Kälber, das war der Bundesdatenschutzbeauftragte, der hat damals Der Bundesregierung untersagt, einen Facebook-Account zu betreiben. Und die Bundesregierung war damit nicht ganz einverstanden, auch Meta war damit nicht ganz einverstanden und deswegen ging das Ganze am Ende vor Gericht. Und das Verwaltungsgericht Köln hat dazu nämlich am Diese Woche auf jeden Fall. Diese Woche in Urte gesprochen mit dem Ergebnis, dass die Bundesregierung weiterhin auf Facebook bleiben darf. Wie ist so dein Gefühl dazu zu dieser ganzen Geschichte? Also es ging hier ganz konkret darum, den Datenschutz der Nutzerinnen und Nutzer zu wahren und dass es eben darum gehen soll, dass wenn ich als. . Bürger und ich als Creator, ich als Bürger mich bei Facebook anmelde, die Bundesregierung sehen kann, zu welchen demografischen Gruppen ich gehöre, die diese Seite besucht hat und das nicht ganz . Sauber nach dem Ermessen des Bundesdatenschutzes und auch der LänderdatenschützerInnen gewesen.
20:27 Chan-jo Jun
Ja, also ich glaube, die ganzen Plattformbetreiber sollten von Dublin nach Köln umziehen, weil Köln scheint ein gutes Pflaster zu sein. Auch die Entscheidung zu, also erstmal diese Entscheidung. Köln ist immer ein bisschen anders. Unter uns Juristen sagt man manchmal, okay, Köln hat so seine ganz eigene Verfahrensordnung, aber Zur Sache selbst. Der Punkt von Ulrich Kälber, damals als Datenschutzbeauftragter, war absolut verständlich, denn, und das ist ja unstreitig, dass Meta auf Facebook gerade auf diesen Fanseiten datenschutzrechtliche Bestimmungen verletzt und nicht sicherstellen kann, dass die Daten von Gruppenmitgliedern zum Beispiel hinreichend geschützt werden. Das mit der 5000 oder 10. 000 Euro-Klage hattest du wahrscheinlich auch schon. Sprechen wir gleich noch drüber. Kommt als nächstes. Facebook war das bisher auch egal. Es gab vor, ich glaube, sieben Jahren oder sowas, kurz nachdem die DSGVO in Kraft getreten ist, gab es schon mal das Problem, dass die Betreiber einer Fanseite verantwortlich sind für die Datenschutzverletzungen, die die Meta begeht, sodass es letztendlich so ist, dass keiner eigentlich sicher eine solche Seite betreiben kann. Insofern sehr verwunderlich, dass Bundesbehörden überhaupt dort aktiv waren und umso verwunderlicher, dass ein Verwaltungsgericht sagt, naja, ist zwar illegal, macht aber nichts. Ich kann es dir leider nicht ohne Zynismus erklären, was da passiert. Und Kälber ist auch stinksauer, nachvollziehbar.
21:52 Gavin Karlmeier
Da können wir gleich mal reinhören, der hat uns nämlich eine Sprache macht geschickt. Super. Ja, hör mal, du schieß mir direkt ab. Was sagt Ulrich Käber zu der Geschichte?
22:00 Speaker 4
Unabhängig davon, wie am Ende die gerichtlichen Entscheidungen zu der Frage ausgehen. Wir haben jetzt die Entscheidung des Verwaltungsgerichts, es gibt ja auch eine anders lautende Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs. Gibt es eine politische Verpflichtung der Bundesregierung? Und die ist klar, öffentliche Behörden können es nicht akzeptieren, dass ihre Bürgerinnen und Bürger bei der Kommunikation mit ihnen von einem Privatunternehmen ausspioniert werden. Und die Daten, die dabei gewonnen werden, dann für alle möglichen Zwecke verwendet werden. Deswegen erwarte ich von öffentlichen Behörden die Beendigung der Nutzung von Plattformen. die nicht bereit sind, sich an europäisches Recht zu halten. Und zumindest bei Meta haben wir das in den letzten Monaten ja eklatant gesehen. Dass sie versuchen, europäische Regelungen zu unterlaufen.
22:56 Gavin Karlmeier
Das sagt Ulrich Kälber, der sagt, naja, hier hat das Gericht jetzt so in diesem Fall entschieden, aber darüber hinaus gibt es ja auch so eine, er nennt es politische Verpflichtung, ich würde sogar sagen, da fast schon eine. Naja, eine grundsätzliche Verpflichtung den Bürgerinnen und Bürgern gegenüber, wenn wir sagen, wir können keine Sicherheit gewährleisten für euch und eure Daten, warum sollten wir Anreize liefern, dass ihr euch da anmeldet?
23:17 Chan-jo Jun
Wie schön ist du es nochmal übersetzt, Gavin? Wieso klingen denn Politiker eigentlich immer so lame, wenn sie solche Statements abgeben? Hat dir das. Vorher geskriptet und dann für dich vorgelesen?
23:28 Gavin Karlmeier
Ich glaube, der hat das so genau in seinem Handy als Sprachnachricht für mich aufgenommen.
23:31 Chan-jo Jun
So spricht er, der spricht dann immer so. Meine Güte. Ich habe ja mal erlebt, wusstest du, dass der Boxer ist eigentlich? Also vielleicht im Hauptberuf. Ich hatte mal hier in Würzburg tatsächlich, damals war er noch Staatssekretär parlamentarischer im Justizministerium, da hatte ich nur so ein Schlagabtausch. Wobei das ist ziemlich albern der Kälte, ist glaube ich zwei Meter groß. Schlagabtausch.
23:49 Gavin Karlmeier
Und da in dem Zusammenhang, in dem Schlagabtausch hast du gemerkt, dass er das kann.
23:54 Chan-jo Jun
Auf dem Werbeplakat. Ich komme da so rein und stelle fest, dass da so Boxhandschuhe auf dem Veranstaltungsplakat abgebildet waren. Hoffentlich stimmt das über, dass da Box nur gerade noch die Wikipedia.
24:06 Gavin Karlmeier
Tja, wir werden das fact-checken auf jeden Fall. Er wird das wahrscheinlich auch fact-checken.
24:11 Chan-jo Jun
Und es war nur die Symbolik. Jedenfalls habe ich ziemlich Angst gehabt vor ihm und habe ihm zu allem zugestimmt. Aber du wolltest bestimmt über die sachlichen Aspekte sprechen, denn wir erleben gerade, dass Befolgung von rechtlichen Normen eher eine politische Fragestellung wird. Und dass das alles so ein bisschen im Umbruch ist und dass die Justiz jetzt da auch so mitmacht, ist traurig, aber Ich muss mal abwarten, ob da die Nachfolgerin Rechtsmittel dagegen einlegt, weil es ist ja hier die Klage der Bundesregierung. Gegen das ausgesprochene Verbot, wenn ich das richtig gesehen habe. Mal gucken, jetzt ist er ja nicht mehr im Amt, sondern Recht engagierte Nachfolgerin.
24:55 Gavin Karlmeier
Luisa Specht-Riemenschneider heißt der aktuelle Bundesdatenschutzbeauftragte und die hat gesagt, ich werde mir die Urteilsbegründung sehr gründlich ansehen und entscheiden, ob ich die Sache der nächsthöheren Instanz dem Oberverwaltungsgericht Münster zur Entscheidung vorlege.
25:09 Chan-jo Jun
Darauf können wir auch warten.
25:10 Gavin Karlmeier
Bleiben wir auch dran. Also viele Follow-Ups heute generiert.
25:16 Chan-jo Jun
Ja.
25:17 Gavin Karlmeier
Meta, äh, wollen wir gleich beim Datenschutz bleiben? Ja, unbedingt. Es ging nämlich um die Geschichte, die du gerade schon angesprochen hast. Wir haben vor zwei Folgen darüber gesprochen. Da war hier Lorenz Meyer zu Gast. Und es ging um die Geschichte, dass Ein Leipziger Facebook-Nutzer, André Fricke, sogar namentlich bekannt, das der Meta verklagt hat, weil er bei Meta unterwegs eine Werbung für einen Anwalt gesehen hat bei Meta und sich gedacht hat In dem Moment, wo er die Werbung gesehen hat, irgendwas scheint ja hier im Argen zu sein, wenn sich dieses Geschäftsmodell lohnt, hat das in Anspruch genommen. Also wenn du noch ein Geschäft Modell brauchst, kann ich dir da was ans Herz legen? Hat das in Anspruch genommen und hat daraufhin 5000 Euro Schadenersatz zugesprochen bekommen vom Landgericht Leipzig.
26:02 Chan-jo Jun
Ja, wir hatten es heute erst vor zwei Stunden in unserem Kanzleikall, weil wir auch so einen Fall auf den Tisch haben. Leute hören ja davon und sagen, hey, ich hätte auch gerne die 5000. Und wir fragen uns, ja Moment mal, der Bundesgerichtshof hat doch. Vor ein paar Monaten erst entschieden, ja, Schadensersatz schon, aber nur 100 Euro. Wir erinnern uns, da gab es diese Feststellungslage. Und jetzt schauen wir uns, sind die denn verrückt dort in Leipzig oder ist der Fall tatsächlich anders? Und so wie es aussieht, ist der Fall tatsächlich anders. Denn hier geht es nicht einfach nur um dieses vage Gefühl, dass meine Nummer und ein paar andere Daten irgendwo da draußen unterwegs sein kann, das ist 100 Euro wert oder weniger, sondern dass wir hier sehen, dass. Metadaten zusammenführt, die auf anderen Seiten gesammelt werden mit persönlichen Profilen, zum Beispiel den Informationen, wofür ich mich gerade interessiere, welche Probleme ich. beim Essen, in der Medizin oder mit meinem Partner habe. Und diese ganzen Informationen werden für ein super personalisiertes, hyperpersonalisiertes Nutzererlebnis zusammengeführt. Und das ist sowas von Datenschutzwidrig, dass sich die Richter in Land, aber im Landgericht Land Leipzig gesagt haben, okay, da muss es richtig wehtun. Wir kommen da vielleicht sogar fast in einem Bereich von Punitive Damages, also dass ein Schadensersatz so effektiv sein muss, dass es einen Anreiz bietet, für Meter dagegen vorzugehen. Wir wissen nicht genau, wie das am Schluss ausgeht, aber während bei uns in der Kanzlei manch gesagt haben, jetzt warten wir noch erstmal Rechtskraft ab, Würde das natürlich bedeuten, dass wir vielleicht erstmal sechs, sieben Jahre lang prozessieren, bis dieser Fall endlich beim BGH ist? Und kurz bevor der BGH darüber entscheidet wird vielleicht Meta sein Rechtsmittel zurücknehmen. Wir sind ja mit Renate Kühnerst immer noch beim BGH wegen einer Äußerung aus Hard Upper Fair von vor fünf Jahren. Und das ist immer noch nicht entschieden. Ich glaube wirklich, für die LauscherInnen und Lauscher, die zuhören, wer rechtsschutzversichert ist, kann sich das wirklich überlegen, wenn er ein aktives Facebook-Konto hat, so etwas mal vor Gericht auszuprobieren. Was meines Erachtens keinen Sinn ergibt, ist. Außergerichtlich dort ein Schreiben hinschicken. Weil Mieter wird vermutlich nicht bezahlen, wenn ich einen Brief schreibe, ganz gleich wie schön der geschrieben ist. Aber wer bereit ist, nach A und B zu sagen und das Ding vor Gericht zu bringen und idealerweise mit einer Rechtschutzversicherung oder sehr viel Kriegskasse, Der könnte sich auf diese Reise begeben.
28:13 Gavin Karlmeier
Ja, und das ist aber das Ding, das habe ich nämlich, ich habe nämlich versucht, das so ein bisschen querzurecherchieren, du bist der Experte, aber dass du bis zu dem Zeitpunkt, wo es ein Urteil gibt, du ja für alle Anwaltskosten und alles erstmal selber aufkommen musst.
28:25 Chan-jo Jun
Ja. Absolut. Gegenstandswert 5000 Euro, dann kostet jede Instanz so, naja, ich muss 300, 4. 000 Euro, wenn dein Anwalt nur die gesetzlichen Gebühren nimmt. Zum Glück musst du nicht die teuren Gebühren der Facebook-Anwälte zahlen, aber das kann sich halt. Ziehen. Und das ist eine Materialschlacht. Meta wird kein rechtskräftiges Urteil akzeptieren da drin, weil sonst gibt es ja immer mehr Klagen. Also die, die am Anfang durchgehen müssen. Den ganzen Weg bis zum BGH gehen, also Landgericht, OLG. Wenn die Revision zugelassen werden sollte, dann möglicherweise auch zum BGH. Und die Rechtsarbeitskosten dabei werden mehr sein als die 5000 Euro. Vielmehr. Vielleicht ist es mit zwei Instanzen auch zu Ende. Kann aber auch sein, dass sie zwischendrin in Leipzig sagen, wir haben es sonst anders überlegt, ist doch nicht so viel wert. Aber.
29:09 Gavin Karlmeier
Aber in der urteilsten Gründung wurde ja gesagt, dass man extra einen hohen Schadenersatz angelegt hat, weil man die Werbeeinnahmen von Meta dem zugrunde gelegt hat. Und man damit. Und da haben wir uns hier damals, also mit damals meine ich vorgestern, letzte Woche, haben wir uns gefragt, ob dann 5000 Euro dagegen nicht doch relativ wenig sind am Ende.
29:27 Chan-jo Jun
Ja, tatsächlich muss man sich, ich meine gesagt, ab 5000, es könnte auch mehr sein. Der 82 DSGVO ist als Anspruchsgrundlage eigentlich viel. mächtiger als die zivilrechtlichen Anspruchsgrundlagen, die man so 823 hat, bei Persönlichkeitsrechtsverletzungen. Also Datenschutz ist besser geschützt als Beleidigungen oder Verleumdungen. Im Kühnerstverfahren ist es so, dass der BGH in der dritten Instanz gesagt hat, Hey, warte mal, den Fall mit Fake News, den können wir auch auf Datenschutzbasis stellen, weil ein falsch untergeschobenes Zitat ist ja auch ein falsches Datum, deswegen wären Artikel aus Artikel ein Anspruch aus Artikel 17 Recht auch vergessen werden hier, denkbar. Und dann haben wir den 82, der viel niedrigere Anforderungen als Verschulden haben. Jetzt wird es ein bisschen zu technisch. Diejenigen, die jetzt von ein, die die Podcasts immer auf 1,5 hören, müssen spätestens jetzt auf 1,2 runtergeschaltet haben.
30:25 Gavin Karlmeier
Dann reden wir noch gleichzeitig alle beide. Ja, das ist ja perfekt. Aber das ist doch perfekt. Wir nehmen uns beide 30 Minuten, reden gleichzeitig 30 Minuten. Einer Kanal links, ein Kanal rechts und dann kannst du die ersten Podcast mit dem linken Ohr anhören und dann mit dem rechten.
30:39 Chan-jo Jun
Prima, da kriegst du 60 Minuten Content komprimiert.
30:43 Gavin Karlmeier
Das ist jetzt hier eine Formatentwicklung auf dem Weg hier. Okay, ich verstehe. Also das heißt, ohne Rechtschutzversicherung brauche ich mir den Weg, jetzt eigentlich kann ich mir den auch sparen.
30:53 Chan-jo Jun
Also wenn du wirtschaftlich denkst, ja, es sei denn, Prinzip und so weit, es gibt so Leute, die sagen, ja, es geht aber ums. Prinzip, wobei Prinzip hat dann halt seinen Preis. Wenn ein bisschen mehr Fälle in dieser Art entschieden worden sind und man kann nicht in Leipzig klagen, sondern man muss an seinem eigenen Wohnsitz klagen. Und das heißt Also ich würde dann in Würzburg klagen. Gevin, wo klagst du?
31:14 Gavin Karlmeier
Was ist da oben?
31:15 Chan-jo Jun
In Essen, Landgericht Essen. Das ist doch Nordrhein-Westfalen.
31:20 Gavin Karlmeier
funktioniert das noch, da Köln ist auch in Nordrhein-Westfalen, um das nochmal dazu zu sagen.
31:24 Chan-jo Jun
Ja, ich weiß, aber ja, Köln gehört nicht die richtig dazu. Ihr habt ja drei OLGs, Düsseldorf und Hamm und Köln und die machen jeweils komplett unterschiedliche Rechtsprechungen. Also vielleicht könnte jemand einfach just for fun mal Landgericht Köln wählen, um zu sehen, wie die beim Landgericht so drauf sind.
31:41 Gavin Karlmeier
Oh.
31:42 Chan-jo Jun
Gut. Naja, wenn irgendwie Leute mit öffentlicher Funktion unterwegs sind, dann eher Verwaltungsgericht und hier wäre es ein Landgericht und ab 5000 Euro, also über 5000 Euro, da Landgericht. Man könnte auch versuchen, ein Amtsgericht zu bemühen da drin, dann davon nur bis maximal 5000. Aber eigentlich würden wir sagen, liebes Gericht. Gib mir so viel Geld, wie du für richtig hältst, mindestens 5000 Euro, und dann können sie auch drüber hinausgehen. Könnte ein Geschäftsmodell werden.
32:13 Gavin Karlmeier
Perfekt. Ist ja offenbar schon, wenn Leute, also deine Kollegen sozusagen, Werbung schalten auf Meta damit, dann ist da wohl schon Potenzial. Für Geschäftsmodell drin.
32:23 Chan-jo Jun
Absolut, und zwar ehrlich gesagt, ich bin oft skeptisch gewesen gegen diese Sammelklagen, wo es im Grunde darum geht, Textbausteine zu verkaufen, die am Schluss nicht viel bringen, weil, seien wir ehrlich, diese 100-Euro-Klagen, das Geschäftsmodell ist ziemlich tot, das bringt ja nichts. Hat man vor dem teilweise 500 versucht einzufordern? Das bringt nicht viel, aber bei 5000 macht das schon wirtschaftlich Sinn und es ist nicht. Komplett absurd. Also insofern, man könnte schon jetzt eigentlich auch mal sagen, probieren wir es. Natürlich wissen wir nicht, ob es am Schluss aufgehoben wird. Und schön wäre es ja auch, wenn Meta irgendwann mal zur Besinnung käme und den Quatsch abstellen würde. Würde aber nichts für die Vergangenheit ändern.
33:01 Gavin Karlmeier
Schreibt eine E-Mail mit fünftausend Euro at anwaltjun.
33:04 Chan-jo Jun
de Ich glaube die ganzen Anwälte, die die Dieselklagen gemacht haben, haben gerade Beschäftigungslosigkeit, weil die Fälle durch sind. Wahrscheinlich alle drauf anspringen. Also wir werden uns das auch anschauen, also für diesen einen Fall, aber mal gucken, ob man daraus wirklich so ein Fabrikverfahren macht. Ich finde das so ein bisschen komisch.
33:25 Gavin Karlmeier
Ja, es ist halt irgendwie auch unsexy. Es ist so ein bisschen wie KI-generierte Songs. Das ist eigentlich keine Musik, aber man kann es sich trotzdem anhören.
33:32 Chan-jo Jun
Ja, das hat was. Wobei das Schöne an dieser Sache ist, du musst irgendwie gar nicht so viel vorbringen. Bei den anderen Verfahren musstest du immer sehr viele Informationen zum jeweiligen Fall zusammen Und Leipzig hat gesagt, es ist egal, ob du wirklich bemerkt hast, dass deine Daten irgendwo verwendet worden sind, sondern das reicht schon aus. Das heißt, one size fits all.
33:53 Gavin Karlmeier
Ich habe gelesen, du musst nachweisen, dass du im Internet unterwegs warst. Das wird schwierig.
33:59 Chan-jo Jun
Vielleicht reicht ein Capture dafür.
34:02 Gavin Karlmeier
Kennen Sie dieses Bild, bei dem man Busse auswählen muss? Haben Sie das schon mal gesehen?
34:06 Chan-jo Jun
Genau. Wo sind die Motorräder und Zebrasstreifen im Verkehrsanmeln?
34:11 Gavin Karlmeier
Ich habe, wo ich gerade KI gesagt habe, eine Geschichte ist jetzt nicht mehr, will verlassen, so kurz das rechtliche Milieu. Wir müssen der Vollständigkeit halber darüber sprechen. Donald Trump hat eines seiner berühmten Executive Orders unterschrieben mit der Formulierung Preventing vogue AI in the federal government. Also ganz konkret soll das bedeuten, dass KI, die von Bundesbehörden eingesetzt wird in den USA, keine Voken-Inhalte wie DEI oder Transgender-Themen beinhalten dürfen. Also die KI-Modelle müssen wahrheitsorientiert und ideologisch neutral sein. Dann dürfen sie beschafft werden, wie man im Behördenenglisch sagt.
34:46 Chan-jo Jun
Gavin, ich mache daraus auch ein juristisches Thema. Ein Leben lang suche ich für die richtige Definition von Zensur, weil alle dort schreien immer nach Zensur und dann sagen wir Juristen, ja Zensur ist aber nur die Vorzensur, wenn sozusagen ein Gesetz erlassen wird, das einen bestimmten Inhalt.
35:01 Gavin Karlmeier
Verbietet.
35:02 Chan-jo Jun
Das ist das Beispiel.
35:03 Gavin Karlmeier
So ist es.
35:04 Chan-jo Jun
Das hier verbietet eine bestimmte Art von Meinung vorab Das ist Zensur. Alles andere kann man Zensur nennen, aber im Rechtssinne ist genau das, was er da in der Executive Order geschrieben hat, eine Zensur von Inhalten.
35:16 Gavin Karlmeier
Total. Ja, würde ich dir total zustimmen. Vor allem, das fängt ja damit jetzt erst an, dass generative KI oder Sprachmodelle, die von Behörden eingesetzt werden, eben solche Begriffe nicht mehr benutzen oder beinhalten dürfen. Wir haben am Anfang so absurde Geschichten gehört wie das Das Foto von Inola Gay gelöscht wurde vom Server, weil das Wort gay darin aufgetaucht war. Was aber Trump damit ja jetzt vorantreibt, ist so ein bisschen. Auf der einen Seite weiter Hass zu verbreiten gegen alle möglichen Vielfallsdiversitätsmaßnahmen, die seit Jahren irgendwie eigentlich auch zumindest teilweise in der amerikanischen DNA auch drin waren. Er schiebt es hier sogar auf Joe Biden, auf ein Versagen von Joe Biden, dass diese toxische Ideologie der Vielfalt, Gerechtigkeit und Inklusion ein Leitprinzip in der KI-Entwicklung sein, als würde die KI an sich so funktionieren, dass man versucht, hier ein Leitbild voranzutreiben. Weil was er ja offensichtlich hier ausblenden möchte, ist, dass KI-Modelle, die trainiert werden mit Ich sage es vorsichtig formuliert, allem Wissen der Welt. Also mit möglichst vielen Internetseiten, mit Büchern, mit wissenschaftlichen Papers, mit journalistischen Artikeln, mit allem, was man findet. Wenn diese Grundlage genutzt wird, um dann als Ergebnis einen Chatbot zu bekommen, der dir vorschlägt, dass Demokratieförderung Diversität, dass das die Antworten sind, die die Menschheit braucht. Und wenn du das unterbinden möchtest, dann betreibst du in der Tat Zensur, weil dann verhinderst du die Ausbreitung von den Dingen, die faktenbasiert. . Offensichtlich für den größten Teil der Bevölkerung die richtigsten wären, sondern dann greifst du ein in genau dieses Miteinander.
36:51 Chan-jo Jun
Wir müssen dankbar sein eigentlich, dass wir diese Themen bekommen in einer so krassen und eindeutigen Art und Weise. Weil wenn man ansonsten, vor 20 Jahren hätte man sagt, ach KI bildet einfach nur die Wirklichkeit ab. KI ist wie die Menschen, er ist das Menschlichste überhaupt. Aber jetzt sehen wir, dass man eingreifen kann, dass man alle Leitplanken-Sicherheitsmechanismen ausbauen kann. Dann kommt halt das raus wie bei Grog. Oder dass man aktiv manipulieren kann. Und dass das technisch natürlich auch möglich ist. Also wir brauchen uns niemandem erzählen lassen, nee, das geht nicht, das kann man nicht machen. Die Trainingsdaten sind einfach so. Natürlich kann ich das, was eine Grog sagen will, vorher kontrollieren. Und sagen, Schluss jetzt, wir reden nicht über Tianamen, wir reden jetzt über was anderes und das hier ist zu wog, ich gehe nochmal zurück. Und so kann sich jeder seine KI bauen. Und wenn wir dann ein Palantier in Regierungssoftware einbauen, dann sollten wir sehr viel Vertrauen haben in die Leute, die die Datenmodelle gemacht haben, weil wir können den Datenmodellen nicht ansehen, welchen Bias sie haben.
37:46 Gavin Karlmeier
Das ist hochgruselig. Vor allem, wenn Donald Trump dann dazu spricht und du das Gefühl hast, wie so häufig bei Donald Trump, dass er Ja, der er redet ja, bevor er denkt. Das zieht sich durch, es zieht sich ja die ganze Zeit durch. Also er hat jetzt angekündigt, dass ähm, kleiner schwenkt dazu, dass ähm äh er hat es Drugs genannt, also ähm, pharmazeutische Produkte. Dinge in Apotheken, dass sie reduziert werden sollen, hat in diesem Termin auch gesagt, sie werden 1300, 1400 Prozent günstiger, was natürlich überhaupt gar keinen Sinn ergibt, weil es bedeuten würde, dass du Geld dafür bekommst, wenn du diese Medikamente kaufst. Aber so verhält er sich ja vor der Presse. Das hat er hier in dem Fall auch gemacht. Er hat gesagt, ihm gefällt der Begriff Artificial Intelligence nicht. Er mag nichts, was künstlich ist. Er möchte es einfach nur genial nennen, pure Genialität. Das ist die Art, wie hier argumentiert wird, wie geredet wird. Und weiter hat er aber vor allem gesagt, dass KI-Dass von KI-Unternehmen nicht erwartet werden kann, dass sie für alle Unter Urheberrechtlich geschützten Inhalte bezahlen, die in Ihren Trainingsmodellen verwendet werden.
38:50 Chan-jo Jun
Okay, das ist gut, dass er sich dazu auch positioniert, weil das ist natürlich die heiße Frage im Augenblick. Womit darf ich trainieren? Brauche ich dafür ein Nutzungsrecht? In Amerika gibt es den Fair-Use-Grundsatz, den es in Deutschland nicht gibt und deshalb gibt es die ganzen Klagen mit Disney, mit Journey und Und so weiter. Und da könnten Richter durchaus auf die Idee kommen, sofern sie nicht genug Angst vor Donald Trump haben, zu sagen, nee, man kann nicht einfach beliebig Zeug trainieren und dann Star Wars und Disney-Figuren daraus produzieren. Dafür müsste es eine GEMA oder eine VG-Wort ausgehen. eine Leistungsabgabe geben oder es ist rundheraus erstmal verboten. Und das müsste eigentlich auch bedeuten, dass dann die daraus generierten Trainingsdaten nicht eingesetzt werden dürfen. Totales Neuland ist in Deutschland schwer nachvollziehbar. Die EU-Kommission hat gerade ein Gutachten dazu rausgegeben, wo auch im Grunde drin steht, das sollte der Gesetzgeber lieber mal regeln. Also wir haben wieder neues Terrain, was man beackern müsste. Allerdings Eingedenk der politischen Gesamtlage habe ich nicht so großes Zuvertrauen, dass sich viele Leute trauen, sich zu Trumps Meinung. In Widerspruch zu setzen.
39:52 Gavin Karlmeier
Leider wahr. Es gab bislang ja so den Art Deal oder einen Beschluss. Ich weiß nicht mal, ob es gerichtlich festgestellt wurde oder ob ob du einfach beim Bondi irgendwas zugerufen hat zu Sam Altman oder so. Irgendwie so gab es auf jeden Fall etwas, über das wir hier auch berichtet haben, das bislang der Stand war, du kannst mit Büchern deine KI trainieren, aber du musst diese Bücher käuflich erworben haben. Immerhin das Scheinbar ist für Donald Trump oder anscheinend ist für Donald Trump nicht mal mehr das von Gültigkeit, weil er sagt, wenn wir mit China mithalten wollen, dann können wir nicht für jeden einzelnen Artikel jedes. . Buch oder was auch immer man studiert hat, bezahlen. Wir wissen, das zu schätzen, aber es ist einfach nicht machbar. Und dann hat er aber einen Gedanken aufgeschmissen, den ich Der fast schon philosophisch ist, würde ich sagen. Er sagt, wenn jemand ein Buch oder einen Artikel liest, hat er sich ein Wissen angeeignet. Das bedeutet nicht, dass er gegen das Urheberrecht verstößt oder mit jedem Anbieter von Inhalten Verträge abschließen muss. Das ist nicht machbar. China macht das auch nicht. Und was er damit aber meint, ist, ich will jetzt hier kein Sanewashing betreiben, da sind wir immer sehr vorsichtig bei Donald Trump, aber ich glaube hier trotzdem zu verstehen, wo er hin will. Er sieht eine KI hier nicht als Produkt oder als Ergebnis eines wirtschaftlichen Apparates oder auch nicht als Teil der Maschinerie der Wirtschaft, sondern er empfindet, dass seine KI tatsächlich eine denkende Entität ist. Und wenn er sagt, ich lese ein Buch, Und ich nutze die Gedanken, die da drinstehen, um neue Gedanken zu haben, dann ist das ja kein Urheberrechtsverstoß dem Buch oder dem Autoren des Buches oder dem Verlag des Buches gegenüber. Das ist aber natürlich massiv verkürzt der Art und Weise, wie diese KI am Ende genutzt wird, um damit, naja, Geld zu generieren.
41:21 Chan-jo Jun
Man muss mal weiterdenken, was es für Autoren bedeutet. In dem Moment, wo sie gelesen werden können, gibt es überhaupt keinen Grund, das Buch zu kaufen, gerade bei Sachbüchern, wo es nicht unbedingt genuss ist. Lesens geht, sondern einem die Extraktion des Wissens, womöglich des Nachschlagens, in dem Moment, wo das Buch in der KI einmal verfüttert ist Brauche ich kein Buch mehr. Das macht es natürlich für Verlage schwierig und für Autoren erst recht. Auf der anderen Seite ergeben sich neue Möglichkeiten, sein Wissen auf andere Weise feil zu bieten. Schaffen wir in der Zeit, die wir haben, nicht in alle moralischen Entitäten zu ergründen. Der Status quo ist im Augenblick, dass der urheberrechtliche Schutz nicht gut ist und man müsste was dagegen tun. Also wenn man wollte, wenn der politische Wille da ist. Ich befürchte, dass gerade in diesem Wechselverhältnis zwischen Interessen von den Rechteinhabern oder. . Synchronsprecher, die sich dagegen wehren oder Fake News verbreiter. Also da gibt es ja viele Themen. Und dann Technologieoffenheit fortsprittend mithalten. Da gibt es genug Leute, die sagen: Schluss mit Bedenken, wir müssen mit China mithalten. Race to the bottom, was Regulierung betrifft.
42:21 Gavin Karlmeier
Ich hab das hier schon mal so gesagt, das Problem ist ja, dass das leider kein ewig funktionierender Kreislauf ist. Weil wenn du den AutorInnen die Lebensgrundlage entziehst, indem du sagst. Du schreibst ein Buch, das kaufen wir einmal, wenn überhaupt, oder wir nehmen uns das aus der Nationalbibliothek, scannen das und dann können wir mit einer KI ein Ähnliches schreiben und du bist eigentlich . . egal, wird das ja dazu führen, dass niemand mehr Bücher schreibt, was dazu führt, dass es keine Kreativität mehr gibt, die in diese Maschinen einläuft, was dazu führt, dass diese KI sich mit sich selber trainieren muss. Und Jan Dillay hat damals gesagt, wer nur Hip-Hop hört und Hip-Hop macht, betreibt Inzucht. Und ich glaube, das ist so ein bisschen das Problem.
42:54 Chan-jo Jun
Dann könnte man eine Zeit lang noch Live-Shows und Podcasts hören, aber auch die werden irgendwann durch humanoide Roboter ersetzt. Tesla sagte, glaube ich, heute, dass sie sich mehr kümmern müssen um humanoide Roboter statt um Autos.
43:05 Gavin Karlmeier
Ja. Also freut euch, dass ihr hier noch Haken dran hören konntet heute, solange wir noch zwei Menschen sind. Lieber Giannio, vielen Dank, dass du heute da warst. Wir machen gleich einen Termin fürs nächste Mal. Machen wir. Du kommst bald wieder. Ich freue mich drauf. Vielen Dank, dass ihr bis hierhin zugehört habt. Wir wünschen euch ein ganz wundervolles Wochenende. Passt auf euch auf, wir hören uns wieder am Montag. Und dann kommt, wenn ich richtig informiert bin, glaube ich, ja, Dominik Hammes mal wieder zu uns. Freuen wir uns sehr drauf. Wow. Vielen Dank.
43:30 Chan-jo Jun
Jetzt ließen wir Bluesky Invite codes vor.
43:33 Gavin Karlmeier
Ich habe hier sogar noch, kann ich gleich, ich habe hier auf meinem Pult, ich habe so einen Pult schon, habe ich noch diesen Sound hier? Ich habe ja noch den Zahlensender-Sound, aber was damit auf sich hat, dass es was. Also vielen Dank, dass du da warst und bis bald.