Rechtsschutzverunsicherung

00:00 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Du, wenn er Hallo sagt, musst du sagen, grüß dich Gavin. Das ist wichtig, sonst erkennen die Hakis dich nicht als Insider an.

00:33 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Also schön, dass ihr da seid. Wir saßen einfach und waren zu voll aufzustehen und haben gerade ein Video aufgenommen da. Jetzt machst du nicht.

00:50 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Sollen wir höflich sein und sagen, alles super, die Welt wird viel besser, wir sind auf dem richtigen Weg.

00:55 Speaker 4

Es regnet nicht mehr.

00:58 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Aber reden wir bitte nicht über Rechtspolitik oder sowas.

01:54 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Alles verboten, Gavin, geht gar nicht. AI-Act verbietet Dark Pattern. Wahrscheinlich ist es noch kein Dark Pattern, aber Jesse, dazu haben wir doch gerade einen Vortrag gehalten.

02:04 Speaker 4

Aber nur nicht über Symbole auf Instagram.

02:07 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Das reicht nur nicht aus dafür.

02:08 Speaker 4

Naja, also wenn man irgendwie unterschwellig Einfluss nimmt auf Leute durch Symbole Daran habe ich direkt gedacht, bei dieser Uhr, du hast nur noch eine Stunde Zeit, um die Story anzugucken. Uh, uh, uh, gruselig, da wird man unter Druck gesetzt.

02:33 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Aber wir machen nah dran. Versuch's nochmal.

03:06 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Äh, nee, überhaupt nichts davon. Weil jetzt haben wir auch wirklich die Prozessvertreterin. Ich mache ja nur Videos dazu, aber Jessie hat wirklich die Schriftsätze geschrieben dazu und war bei Gericht.

03:14 Speaker 4

Ja, die Klage ist nicht gegen den Volksverpetzer, sondern vom Volksverpetzer gegen Ex.

03:27 Speaker 4

Genau.

03:31 Speaker 4

Stimmt's.

03:58 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Naja, ein Problem haben sie schon gesehen, nämlich existenziell. Jesse hat nämlich in dem gegnerischen Schriftsatz, die meistens nie unter 30 Seiten lang sind, einen Absatz gefunden, der war nicht so geschickt.

04:08 Speaker 4

Ja, da hat Ex uns erklärt, oder also dem Gericht erklärt, wenn wir so verurteilt werden würden, wie das der Kläger vorgeschlagen hat, dann würde das das ganze Geschäftsmodell von Ex Gefährden.

04:23 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Oh, da haben sich die Leute gesagt, prima, bitte go for it. Weil das die Argumentation war, nachvollziehbar, Zumutbarkeit, wenn wir jetzt das Recht beachten müssten und dafür sorgen müssten, dass jetzt nicht noch weitere Fake-Accounts, die ähnlich sind, erscheinen, dann wäre das so aufwendig, dann müsste man am Schluss ja KI einsetzen oder sowas und das geht ja nicht. Und seit zehn Jahren erzählen uns die Plattformbetreiber immer wieder, es ist unzumutbar, so etwas mit Menschen oder gar mit Technik zu machen, weil es unmöglich und eben viel zu teuer wäre.

04:52 Speaker 4

Genau, wir gehen nämlich vor Gericht und sagen, wir wollen, dass nicht nur dieser Fake-Account entfernt wird, sondern auch Kerngleicher, also auch solche Fake-Accounts, die fast genauso aussehen. Der Europäische Gerichtshof hat gesagt, natürlich geht das. Und jetzt sind wir seit Jahren in verschiedenen Verfahren vor deutschen Gerichten und kriegen von allen Plattformen drauf und drunter erzählt, dass das ihnen nicht zugemutet werden kann und dass das ja viel zu schwierig wäre.

05:47 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Es war so, Jesse, was war die Vorlage? Der Gegenanwalt sagte, dass der Account, den wir da an. . . angemahnt hatten, der hieß ja nicht Thomas Laschig, sondern wie hieß der?

06:00 Speaker 4

Der hieß Thomas Luschik.

06:01 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Genau. Und hatte aber ein Bild von Thomas Laschik und Thomas Laschik Und der Gegenanwalt sagte, da weiß doch kein Mensch, wer gemeint ist. Und dann habe ich mein Handy rausgeholt und ein Foto gemacht von der Akte, jetzt ist das Handy kaputt, von der Akte. Ich lade das jetzt bei Supergrog einfach hoch und frage, wer ist gemeint. Und Grox sagte, ja, hier ist natürlich Thomas Laschek gemeint, der Chefredakteur vom Volksverpetzer.

06:23 Speaker 4

Also es war sehr, sehr einfach zu erkennen, wer gemeint war mit diesen Fake-Accounts und das Argument war relativ leicht zu entkräften.

06:32 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Wir haben das ja auch auf X gepostet und Grog hat danach nochmal bestätigt, warum Also der wollte angeben, Brockz ist so ein Schuljunge, guck mal, ich weiß was, ich weiß, was der Lehrer.

06:47 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Nie, weil egal wie das jetzt hier ausgeht, X wird das Ding durch die Instanzen ziehen, weil es ist völlig egal, wer im Recht ist. Die Message, die X hier betreibt, ist, verklagt uns nicht, denn wir gehen durch alle Instanzen. Wir haben nämlich mehr Geld als ihr.

07:09 Speaker 4

Das weiß ich nicht so genau. Also ich glaube, Ex hat schon ganz schön viel Geld.

07:13 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Kommt ein bisschen aufs Crowdfunding an, was dann passiert, wie lange es sozusagen noch interessant ist oder der Für die Rechtsfortbildung sinnvoll ist. Renate Kühnerst ist durch drei Instanzen durch. Die ist jetzt beim BGH. Jetzt warten wir auf den EuGH. Wie lange läuft der Prozess schon?

07:29 Speaker 4

Ja, das Zitat ist von 2018. Ich glaube, bei Gericht ging es los, 2020 oder so. Also es ist total verrückt.

07:38 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Und die machen die Prozesse einfach so teuer wie möglich. Weil wir glauben mit HateAid, man macht ein paar Leuchtturmverfahren, damit man sich daran orientieren kann. Erstens, damit sich die Plattformen dran halten. Natürlich Quatsch und naiv. Und zweitens, damit Menschen wissen, dass sie auch diesen Weg gehen können. Eckhardt von Hirschhausen hat das gemacht, haben uns gefreut. Aber es ist nicht die Massenbewegung. Jetzt hatten wir neulich mal eine 1-2-Vergung innerhalb von 22 Stunden beantragt und auch bekommen. Und dann wollten wir sagen, hey, guck mal, man kann das im Beschlussverfahren machen. Natürlich legen sie dann Rechtsmittel ein und ziehen das Ding auch in die Länge. Das ist lästig.

09:17 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Gavin, wir haben eine Zeit lang geglaubt, KI nimmt uns die Arbeit weg, aber wir sind jetzt total beruhigt, wir machen nichts anderes mehr, als Chatbots zu verklagen, weil die lügen echt viel und reproduzierbar. Das in Ernst muss man jetzt natürlich ein paar Kaviats, also Jesse spuckt uns gleich wieder in die Zuckt und sagt, warum das doch wieder gar nicht so sensationell ist.

09:36 Speaker 4

Also die Besonderheit, die wir hier haben und bei der wir noch nicht ganz wissen, wie sie sich in anderen Prozessen auswirkt, ist, dass hier die Äußerungen von der KI ja Anschließend auf X gepostet wurde und veröffentlicht wurde. Und das Gericht sagt, dadurch hat X AI deutlich gemacht, dass sie diese Aussage auch zu eigen gemacht haben, also dass sie dahinter stehen. Und deshalb kann man das Unternehmen jetzt auch zur Unterlastung verpflichten.

10:03 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Man könnte also auch sagen, dass sie haften als Account-Inhaber für das, was sie gemacht haben. Liegt jetzt gar nicht daran, dass sie eine KI sind. Also der KI-Aspekt spielte nur so nebensächlich eher eine Rolle. Insofern, als das Gericht sich damit auseinandergesetzt hat, dass. Der Account den Eindruck erweckt, er würde objektive Tatsachen behaupten. Das ist erstaunlich, dass in der Welt von X eine KI noch mehr Glaubwürdigkeit hat als ein User.

10:40 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Und das bleibt noch abzuwarten. Das wäre denn der nächste interessante Prozess, wenn nämlich ChatGPT Lügen aufgrund seines Trainingsmodells verbreitet und somit. . immer wieder verbreitet, dann glauben wir schon, dass ein ex-OpenAI dafür auch haften würde. Und wir haben auch schon die ersten Anfragen für genau solche Fragestellungen, weil Das, was früher die Suchmaschinen war, wo man zum Beispiel das Recht auf Vergessenwerten oder auf Berichtigung macht, das ist künftig natürlich, wird ersetzt durch die Rolle der AI-Chatbots.

11:28 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Also ich mache es das immer so, dass ich frage. Ich möchte Jessica Flint einen Preisfahr überreichen. Mach bitte eine sorgfältige Sorgfaltsrecherche. Welche Skandale gibt es? Und dann. Buddeln die alle Veröffentlichungen von Jessica aus und ihre politische Ausrichtung. Und Grog hat da auch einen etwas anderes politischen Einschlag als andere. KIs und jetzt werde ich, während Jesse das weitererklärt, google ich mal, was es für Skandale über Gavin Karlmeyer gibt. Nee, nicht googeln, sondern wir fragen eine KI.

12:01 Speaker 4

Ja, das finde ich sehr spannend.

12:18 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ich hatte bei Grogneuch was über die AfD und über Camppact-Entscheidungen und so weiter und da hörte man schon eine gewisse Tendenz, wobei, das kann auch im Trainingsmaterial sein. Also ob das am Systemprompt oder am Trainingsmaterial, der ist halt zu viel auf X unterwegs, weiß man nicht so genau.

12:36 Speaker 4

Das, was auf jeden Fall spannend ist, ist, dass wir jetzt das erste Mal sehen, dass so eine KI auch Sachen verlernen kann oder man der KI auch verbieten kann, gewisse Äußerungen zu tätigen. Das war ja vorher auch ein gern gesehenes Argument der KI-Anbieter, dass sie gesagt haben, naja, wir können ja gar nicht kontrollieren, was da am Ende rauskommt. Das hängt ja alles vom Prompt ab und das ist ja gar nicht uns Zuzuschreiben, was die KI so behauptet, aber anscheinend funktioniert es ja doch, dass sie, wenn sie bestimmte Aussagen nicht mehr verbreiten dürfen, dass sie das dann auch aus den KI rausnehmen.

13:20 Speaker 4

Ja, ist doch gut.

13:25 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ich habe jetzt Gemini 2. 5 und ja, kommt noch, liefert wie, keine Ergebnisse? Was soll das denn?

13:34 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Journalistischer, Experte für soziale Medien. Warte mal, denen überrede ich schon noch. Nein, nein, ich finde das sehr gut.

13:49 Speaker 4

Ich glaube, die haben noch Zugriff auf ganz andere Sachen. Da will ich mich nicht auf die KIs verlassen.

13:54 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Du bist zu lange schon von Ex weg wahrscheinlich, wobei Grog kann bestimmt deine alten Tweets ausgraben.

15:39 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Wir Juristen denken uns an der Stelle, wieso muss OpenAI jetzt hier eigene Regeln erfinden und sich nicht einfach an die halten, die es schon gibt? Wir können ja mal gucken, wie eigentlich die rechtliche Regelung ist. Weil manchmal ist es nämlich so, man sollte einfach mal in die Gesetze gucken oder die Rechtsprechung und dann kommen auch brauchbare Lösungen raus. Jesse hat nämlich nachgeschaut. Wir können also erstmal gucken, wie wäre denn die Rechtslage eigentlich?

16:01 Speaker 4

Ja. Also grundsätzlich braucht man immer eine Einwilligung, wenn man das Bildnis von jemandem verbreiten will. Das heißt auch, wenn man Videos mit einem KI-generierten Bild von einer Person machen will, braucht man dafür eine Einwilligung der Person. Es gibt dazu ein paar Ausnahmen, zum Beispiel, wenn das Personen der Zeitgeschichte sind, braucht man nicht unbedingt eine Einwilligung dieser Person. Und für Personen, die schon verstorben sind, braucht man die Einwilligung zehn Jahre lang grundsätzlich von den Angehörigen des Verstorbenen. Das heißt, da gibt es schon eine Unterscheidung, nämlich eine zeitliche Begrenzung. Und auch bei verstorbenen Personen hat man eben die Ausnahmen, wenn es zum Beispiel eine Person der Zeitgeschichte ist, braucht man dann auch die Einwilligung der Angehörigen nicht. Und davon gibt es wieder eine Einschränkung, sowohl für lebendige als auch für verstorbene Personen. Nämlich, dass man es dann doch nicht veröffentlichen darf, ich weiß, es ist kompliziert, doch nicht veröffentlichen darf, wenn es die Rechte der betroffenen Person Sehr stark beeinträchtigt oder wenn es bei einer verstorbenen Person die Rechte der Angehörigen sehr stark beeinträchtigt.

17:11 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Boah, hast du zugehört? Ja, ganz zugehört, habe ich nicht. Aber klare Regeln eigentlich. Und das bedeutet für Martin Luther King, eigentlich hätte man sein Bild verwenden dürfen. Kommt nur darauf an, welchen Kontext. Also wenn es nicht entstellend ist, dürfte man es. Deswegen bräuchte man nicht so eine Regel im Sinne von Familie muss erst um Erlaubnis gefragt werden, sondern verwendet es einfach in legalen Kontexten, dann dürft ihr es, braucht ihr auch nicht fragen, ansonsten

17:38 Speaker 4

Wobei das für die KI-Anbieter wahrscheinlich einfacher ist zu sagen, ganz oder gar nicht.

18:00 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Und deswegen haben wir ja eine Petition unterstützt für Marco Will Kling für das Verbot von Deepfakes, was nicht die einzige Initiative in diesem Bereich ist, aber wir brauchen natürlich neue Regeln. Wir brauchen eine Diskussion dazu und Deepfake-Videos sind eine neue Spielart und unsere alten Gesetze haben darauf nicht die richtigen Antworten bisher. Und da gibt es weitgehende Ansätze, der von Marc Gouve Kling ist eins, schon die Herstellung. nichts zu erlauben, jedenfalls von echten Personen. Es gibt andere, die erst bei der Verbreitung ansetzen, wieder andere, die erst ansetzen, wenn dadurch eine Persönlichkeitsrechtsverletzung passiert und jedenfalls sollte man da was tun

18:51 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Oh ja, Jesse ist an Bord.

20:01 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Also, was ist da passiert? Da ist eine Einigung mit einer Verschwiegenheitsklausel wohl unterschrieben worden. Glaubst du?

20:11 Speaker 4

Ja, also wenn es ihm vorrangig darum ging, dass er bezahlt werden will für seine Arbeit, dann kann ja eine Lösung in dem Fall wirklich gewesen sein. dann zahlt mir halt monatlich Tantiemen oder eine sehr große Summe und dann bin ich zufrieden. Und es war vielleicht gar nicht das Ziel, dass man da eine große Lösung für die ganzen Berufsgruppen, die du gerade aufgezählt hast, erreicht.

20:38 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Wieso immer. Man hat einen Deal gemacht, und es ist billiger, eine Leute, eine Person zu beruhigen, als das ganze Geschäftsmodell zu ändern.

20:53 Speaker 4

Das ist doch schön, wenn sie das versuchen.

20:55 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Das ist ja im Grunde das dänische Modell. Die haben nämlich für Deepfakes genau diesen Ansatz.

21:01 Speaker 4

Genau, die haben den Ansatz, dass man für sein Aussehen, für seine Stimme ein Urheberrecht hat, also ein Recht an diesen, an dem Aussehen und so weiter. Und das heißt, dass man auch im Prinzip für alles bezahlt werden muss, wo diese Dieses Aussehen genutzt wird.

21:20 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Eine Lizenz begeben könnte. Und das ist ein interessanter Ansatz, dass man sagt, wir machen das nicht beim Persönlichkeitsrecht, mit Menschenwürde und Abwägung, sondern man macht daraus ein kommerzialisierbares gewerbliches Schutzrecht. Dann hätte man das Problem, dann würde es einfach bezahlt.

21:34 Speaker 4

Ja, und im Urheberrecht sind die Gerichte da deutlich großzügiger und die Rechtspielen insgesamt deutlich großzügiger, als wenn es nur in Anführungszeichen um das Persönlichkeitsrecht und das Recht am eigenen Bild geht.

21:47 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Dann würde man nämlich auch, wenn es zu einer Verletzung kommt, alle Gewinne, alle Einnahmen daraus bekommen als Schadensersatz. Jemand damit erzielt. Oder die Lizenzanalogie, also das, was im Lizenzkatalog als Preis drin stünde, würde man dann eben bekommen.

22:52 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Das ist ja genau das Problem, mit dem wir vorgehen. Also man kriegt immer punktuell recht und dann sagen sie, du musst mir jede einzelne URL, jeden einzelnen Beitrag melden. Das macht natürlich keiner. Man könnte aber. Eigentlich leicht beschreiben, bitte diese Art von Rechtsverletzungen bitte abstellen. . Und die Gerichte würden es auch machen, aber es ist ein Spiel. Die Plattformbetreiber, und das sind jetzt nicht nur Social Media, sondern eben auch AI-Betreiber, die versuchen es natürlich möglichst schwer zu machen, eine Rechtsverfolgung zu betreiben. Das ist deren Geschäft.

23:57 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Nicht nur das, er kann natürlich auch Lizenzgebühren geld machen, und zwar von jedem, der das Video geteilt hat, ups, ich habe es auch gestern geteilt vorgestern. Zitat, das könnte davon noch umfasst sein, aber auf jeden Fall die Plattformbetreiber wie True Social, und dann wurde es ja überall reposted, dann würde man einfach sagen Was hätte es gekostet für einen politischen Kontext, diesen Song zu machen? Und dann könnte man bei solchen Hits eine ganze Menge Geld verlangen. Dann würde es, und Donald Trump hat es ja selbst auf True Social geteilt, dieses Video. Nur so gäbe es einen Anreiz, so etwas zu unterlassen.

24:30 Speaker 4

Tatsächlich in dem Fall kommt ja auch noch mit dazu, du kannst Dich ja normalerweise oder in vielen Fällen kannst du dich auf Ausnahmen berufen, dass du keine explizite Einwilligung brauchst zur Nutzung urrechtlich geschützter Werke, wenn du das zum Beispiel als Zitat benutzt. Oder als Karikatur, vielleicht könnte man in die Richtung hier auch argumentieren. Aber da sagen die Gerichte auch, wenn Erkennbar ist, dass der Urheber damit nicht einverstanden wäre mit dieser Nutzung, weil das zum Beispiel gegen seine Grundwerte verstößt, was da verbreitet wird oder weil es das Werk irgendwie schlecht macht oder den Urheber schlecht macht, dann kannst du dich auf die Ausnahme doch nicht berufen.

25:48 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Woran man sieht, dass es natürlich technisch möglich ist, diese Sachen auszufiltern und Urheberrechte zu schützen, was im Grunde auch möglich sein müsste mit biometrischen Merkmalen. Wenn ein Mensch eine Person erkennen kann, dann kann es eine KI auch Weil wir dieses Argument mit Sicherheit noch kriegen werden, dass sie sagen, geht ja gar nicht, ich habe keine Hash-Werte, ich kann die Person nicht zuordnen. Da gibt es genau technische Gegenbeispiele.

26:31 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja klar. Gavin, kann man Housekeeping auch innerhalb der Serie innerhalb der Züge machen? Wir haben jetzt gesucht, warum Gavin Karl-Mayer auf keinen Fall das Bundesverdienstkreuz bekommen darf. Und Gemini hat da eine gute Begründung, weil erstens Kritik an seiner Medienkritik Karl Mayer analysiert, zum Beispiel über Medien, bla bla bla, also was. Get Gemini sagt, du polarisierst, warte mal, du positionierst dich gegen rechts. Ah, Auxilla, Artikel, Analyse mit Erfolg, rechte Akteure sozialmedien positioniert sich klar gegen deren Narrative. Nee, das ist eigentlich gar nicht so schlimm. Vorher hatten wir noch schlimmere Sachen. Gerade das war jetzt hier dazu. Also, du polarisierst und betriebst Framing und deswegen bist du ganz, ganz gefährlich. Und betreift Jonaktivismus.

27:22 Speaker 4

Schade.

27:22 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Toll, toller Vorwurf. Dazu sagte folgendes: Basierend auf umfassenden Suchen konnte ich keine Skandale oder Kontroversen zu Gavin Karlmeyer finden, die ihn unwürdig für einen Preis machen würde.

27:45 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Aber es gibt Leute, da findet man tatsächlich Sachen, Sachen, die vergessen sind, vergraben sind und da ist es hilfreich, mal zu gucken, was man so findet. Und man sollte ein paar Mal nachhaken, weil Gemini wollte am Anfang nichts Böses, würde ich sagen. Es reicht aber aus und sagt, doch, da gibt's was, dann findet er das.

28:09 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Kennt ihr wahrscheinlich von Unstammer?

28:40 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Naja.

28:42 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Leute, ich muss euch sagen, ich bin versehentlich Mitarbeiterin von TikTok geworden.

28:53 Speaker 5

Aber ich glaube, ich bin aus Versehen Arbeitnehmerin bei TikTok geworden und ich habe das Gefühl, ganz viele Menschen sind das und niemand macht sich Gedanken dafür. was das eigentlich für Konsequenzen hat. Und niemand hat das juristisch jemals irgendwie ausdebattiert. Wie komme ich jetzt eigentlich darauf, dass ich bei TikTok arbeite? Ich habe ja nie einen Arbeitsvertrag oder so unterschrieben. Naja, immer wenn ich auf TikTok bin, muss ich an ein Urteil vom Bundesarbeitsgericht von 2020 denken. Das Bundesarbeitsgericht beschäftigte sich damals nämlich mit dem sogenannten Crowdworking. Also wenn man über eine Plattform. Mikrojobs vermittelt bekommt und dann zum Beispiel Regale im Supermarkt bestückt und dafür dann eine gewisse Punktzahl bekommt, aber natürlich auch Geld. . Das Bundesarbeitsgericht kam damals zum Ergebnis, ja, solche Menschen sind Arbeitnehmer und haben deswegen Arbeitnehmerrechte. Man ist als Crowdworker Arbeitnehmer, wenn man folgende Kriterien erfüllt. Man ist Weisungsgebunden an die App, das heißt, es gibt klare Vorgaben, wie man die Aufgabe zu erfüllen hat. Man ist eingegliedert in die Arbeitsorganisation, das heißt, die Arbeit wird über die Plattform organisiert. Es gibt einen faktischen Arbeitsdruck durch ein Anreizsystem, also zum Beispiel Level, Erfahrungspunkte, Rankings, sowas. Das Risiko muss außerdem bei der Plattform liegen, das Unternehmensrisiko. Das heißt, der Crowdworker organisiert ja gar keine eigenen Kunden und legt den Preis ja selbst gar nicht fest. Wenn man all diese Kriterien anlegt, kann man sagen, ob jemand ein Crowdworker ist, der ein Arbeitnehmer ist oder ob man eine Form von Selbstständigkeit hat.

30:28 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Könnte. Also bei Therese wahrscheinlich nicht, weil. Theresa nimmt an diesen dummen Sachen normalerweise nicht teil, sondern macht ihren eigenen Content. Aber jemand, der tatsächlich, und das ist jetzt die Besonderheit von TikTok, an diesen besonderen Challenges teilnimmt und sich dann unterwirft in diese sehr strengen Regeln. Also du musst dann irgendeinen Song in einem bestimmten Kontext unterbringen. Also da hast du schon diese sehr klaren Bindungen. Und wie Theresa vorgelegt hat, wir haben. . Zwei starke Kriterien, also Weisungsbindung und Einbindung in die Organisation. Und das ist ein flexibles System. Du kannst mehr in dem einen haben, weniger im anderen. Die Einbindung in der Organisation ist typischerweise hier bei Crowdworker nicht. in den Büroräumen und nicht unbedingt mit deren Arbeitsmitteln. Dafür hast du aber eine virtuelle starke Einwand. Du bist auf der Plattform. Du kannst nur mit deren Mitteln agieren und hast klare Vorgaben. Was man aber nicht hat, ist, die sind relativ frei in der Zeit. Jetzt kann man aber sagen, Therese könnte entgegenhalten, ja, es gibt ja enge Zeitslots, wann man es machen darf. Also es ist nicht so abwegig und vor allem, wenn dann noch so eine wirtschaftliche Abhängigkeit dazukommt, Leute erheblichen Anteil ihrer Umsätze daran macht, dass es nicht nur Centbeträge sind. Das ist nicht abwegig. Das kann wirklich sein, ob du E-Scooter aufräumst, auflädst oder virtuelle Inhalte machst, macht eigentlich keinen Unterschied. Insofern, das kann passieren.

32:00 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, und zwar nicht nur sich darum kümmern müsse, sondern sich auch strafbar macht, wenn sie diese Beiträge nicht abführt. Das heißt, der Schritt wäre eigentlich eine Statusprüfung bei der Rentenversicherung. Also das wäre der nächste Schritt. Hallo liebe Rentenversicherung, deutsche Rentenversicherung. Ich möchte gerne ein Statusfeststellungsverfahren machen. Das kann man als Arbeitnehmer anregen. Mein Arbeitgeber ist TikTok. Das sind, und dann kriegt man so einen langen Fragebogen. Und das ist als Arbeitnehmer meistens relativ risikolos. Man hat vielleicht ein bisschen Umsatzsteuerprobleme, aber nicht bei TikTok, weil die keine Umsatzsteuer bezahlen. Und dann kann rauskommen, hey, interessant, du bist Arbeitnehmer, die letzten vier Jahre werden jetzt bitte Renten- und Krankenversicherungsbeiträge zurückgezahlt. Du kriegst deine ganzen Steuern, die du vorausgezahlt hast, zurück und stattdessen holt sich dann das Finanzamt die Lohnsteuer. und Krankenversicherung und so weiter ist für den Arbeitnehmer meistens sogar attraktiv, insbesondere wenn man gerade krank ist oder schwanger oder sonst wie Geld bekommen würde, ohne zu arbeiten.

33:01 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Gavin, das können Sie sich auch leisten. Klar.

33:04 Speaker 4

Ja, aber das nächste, was TikTok machen würde, wäre wahrscheinlich die Challenges umzubauen, wenn sie daran kein Interesse haben. Also wovon ich mal ausgehe. Als Plattform willst du ja nicht so eine Verantwortung für deine Influencer übernehmen.

33:17 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, das machen die mit dem Bußgeldverfahren, das erleben wir immer. Aber bei Sozialversicherungsbeiträgen geht das ja in die Vergangenheit. Dann hast du jetzt erstmal 20. 000 Mitarbeiter, die du erstmal abfinden und kündigen musst, wenn du sie loswerden willst. Wäre lustig. Das ist nicht unser Rechtsgebiet. Ja, aber ich habe da dieses Wort eigentlich gehört.

33:44 Speaker 4

Also das wird man ja auf alles, auf alles vorbereitet.

33:47 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, ja, können wir auch. Also Theresia, wenn du uns hörst, wenn du gerne, wenn du einen neuen Job suchst, bei TikTok wäre einer.

35:51 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Wir können jetzt ewig lang drüber labern zu den einzigen Argumenten, aber was wir so sehen, ist, dass amerikanische Unternehmen viel, viel mutiger werden. Diese europäischen Acts grundlegend anzugreifen. Du sagst, die sind unfair und da hört man die ganze Zeit Donald Trump im Hintergrund, der sagt Wir müssen Zölle erlassen, solange die Europäische Union Gesetze macht, die unfair sind für amerikanische Unternehmen. Und in dieses Form blasen jetzt alle amerikanischen Plattformbetreiber. Da kriegen wir ganz schön Gegenwind und da braucht, werden wir mal sehen, ob unsere Politiker dem was entgegensetzen oder ob sie sagen, lieber Donald, bitte verschone uns, wir treten die Gesetze in die Tonne. Das werden die nicht so deutlich machen, weil. Sonst merken wir das, ja. Sondern die werden das etwas diskreter machen. Die werden einfach die Durchsetzung ein bisschen hinauszögern. Die werden einfach sagen, bitte nicht so viel Aufmerksamkeit auf das Verfahren gegen TikTok oder X, also die Bußgeldverfahren, die da gegen Ex vor Jahren gestartet worden sind und von denen wir komischerweise nichts hören. Das ist so das, was passiert.

36:52 Speaker 4

Aber eigentlich finde ich es doch ein ganz schönes Kompliment für den Digital Markets Act, dass der so gut getroffen hat, dass das einzige Gegenargument ist: das ganze Gesetz ist nicht okay.

37:02 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, so wie auch Meta jetzt gegen den AI-Act wettert und sagt, man muss ihn komplett aufhören. Den DSA haben sie natürlich sowieso auf dem Kicker, aber der ist schon in Kraft. Also wir treffen da anscheinend. Insofern weitermachen.

39:18 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, das ist genau die Materialschlacht, die da stattfindet. Die sind in der Lage, die Geschichten so kompliziert darzustellen, dass für den normalen Nutzer übrig bleibt, uh, ich kriege meine Live-Übersetzung nicht, weil. Und das kann auch durchaus Absicht sein, dass wir gesagt, wir geben sie überall auf der Welt, bloß nicht in Europa, Edge-Badge, das habt ihr der eurer eigenen Regulierungen zu verdanken. Es ist dann unsere Aufgabe, das genauer zu verstehen. Gerade auf der technischen Ebene ist es wirklich schwierig, dann mitzuhalten und zu erklären, warum Plattformen, Schnittstellen, Öffnungen und so weiter zumutbar sind und warum es in Wirklichkeit an politischen Willen gilt. Ich bin aber technisch gar nicht so tief drin. DMA ist, ähm, wir sind ja eher DSA-Team und DMA bespielen dann andere.

40:03 Speaker 4

Aber die Argumentation, die wird glaube ich jetzt noch öfter kommen. Wir sehen die bei der KI-Verordnung und jetzt auch bei der ganz neu in Kraft getretenen Verordnung für mehr Transparenz und Targeting, weniger Targeting. von politischer Werbung. Die Argumentation, dass man Innovation hemmt durch diese ganzen Regeln, die von der EU aufgestellt werden, das ist natürlich eine Linie, die auch bei vielen Leuten, die diese Nachrichten lesen, auf fruchtbaren Boden fällt. Und ich glaube, dass wir uns trotzdem nicht davon einschüchtern lassen dürfen und nicht davon abbringen lassen dürfen, unsere Werte und unsere Gesetze weiterhin durchsetzen zu wollen.

41:20 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Signal war auch betroffen, oder?

42:10 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Wir jammern immer. Ich meine, überlegt mal in Corona-Zeit, dass wir festgestellt haben, wir haben keine Produktion von Masken mehr. Dann hat man eine aufgebaut und sie nach einem halben Jahr wieder eingerissen, weil sie zu teuer ist, weil dann doch keiner Bereit ist, bezahlt für eine europäische Lösung. Also sollten wir eine europäische Cloud haben, das hast du auch mit Dennis vorgestern besprochen, oder? Hattet ihr das Thema nicht auch schon? Also wir wollten eigentlich digitale Souveränität. Und wir bräuchten eigentlich Open Source Lösungen und müssten unabhängig sein. Alle sind sich da einig, aber keiner macht was daraus, ne? Weil er will die doppelte Infrastruktur, die höheren Kosten und die langsamen Latenzzeiten am Schluss dann bezahlen. Also das ist so ein typisches Thema, alle weinen und keiner ist bereit, was zu machen, außer Schleswig-Holstein. Die haben ja umgestellt auf Open-Source-Lösungen in der Verwaltung.

43:02 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, das ist das Problem an der Sache. Achso, Sascha Pallenberg, der ist doch Verfechter von diesen Themen. Ich bringe die Leute mal durcheinander, aber digitale Souverän. Ja, ja, genau, der hat auch was. Wir würden alle gerne, aber weißt du was? Wir hatten hier eine Infrastruktur mit Matrix Elements, Nextcloud und so weiter und dann irgendwann sagt ihr, ach komm, lass uns auf Microsoft 365 umsteigen.

43:34 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Total inkonsistent, weil dann benutzt man Microsoft 365 und traut sich aber nicht, seine Daten bei OpenAI auf die Server hochzuladen, weil das eine ist neu oder Zoom zu benutzen, weil die natürlich auch so eine Klausel haben, dass alles Material zum Training verwendet werden soll. Die sind da hochgradig inkonsistent und logisch unterwegs.

44:13 Speaker 4

Die liegen auf den AWS-Servern?

44:52 Speaker 4

Eigentlich klingt das nach genug Sci-Fi-Filmen, dass es fast in den AI-Act reingekommen hätte.

45:00 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Fällt es unter den Data Act, weil die Daten, die dieses Bett sammelt, da hast du Zugriff, du hast ein Recht darauf nach dem Data Act schon seit September. Diese Rohdaten zu bekommen oder aufbereitet zu bekommen, damit du damit Sachen machen kannst. Ist dem meisten Leute nicht bewusst, dass der Data Act uns echt eine Menge Möglichkeiten gibt, an diese Gerätedaten, Internative Things und so weiter, zu kommen.

45:26 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Armin, viel Spaß damit. Die müssen sie zur Verfügung stellen. Das ist meistens noch gar nicht bewusst. Du kannst auch deinen Staubsauger-Roboterhersteller bitten. Gib mir bitte alle Daten, die du aufgenommen hast, was du über meine Gewohnheiten weißt. Und zwar aufbereitet, alles, was du an Rückschlüssen daraus getroffen hast. Da streitet man, wie weit das reingehen kann, aber alle die Daten, die ich brauche, um die gleichen Erkenntnisse zu haben wie der Hersteller, die darf ich aus meinem Gerät haben.

47:05 Speaker 4

Ich würde das mal als Grundempfehlung aussprechen, sich nicht an das Narrativ von Elon Musk zu hängen.

47:12 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, klar. Aber die liebgewonnenen Lieblinge wie Blue Sky werden dann auf einmal doch wieder zu Verrätern. Gut, aber das hattet ihr.

47:27 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Also ich würde auch nochmal ein bisschen abwarten, ich meine, das Ding ist offen, dass jetzt halt da die amerikanischen Behörden einfallen und und lau behakt unterwegs sind. Gut, das machen wir lange Bloglisten. Ich habe sie auch übernommen und abonniert und gebloggt. Gucken wir mal, ob Sie es übernehmen können. Sie rücken uns auf die Pelle. Dennnächst müssen wir sogar in den Discord räumen.

48:35 Speaker 4

Ich habe direkt überlegt, ob man jetzt Amazon in die Haftung nehmen kann dafür, dass man seinen Arbeitsbeginn verschlafen hat, weil. Der Wecker nicht gestellt werden konnte.

48:49 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, und wir müssen uns dann überlegen, welche Schanzersatzansprüche daraus kausal sind, weil die Schansersatzansprüche aus 82 DSGVO natürlich nicht so ein Verschulden vorsetzen. Wäre schon was dran eigentlich, ne?

48:59 Speaker 4

Also, wenn das jemandem passiert ist?

49:01 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Wäre eine Sammelklage. Also da kommt ein bisschen was zusammen auch. Also am besten Leute, die viel auch Geld verloren haben dadurch, weil sie nicht zur Arbeit erschienen sind. Ja, Broker und so. Wobei das Problem ist natürlich, die haben ja trotzdem Anspruch auf den Arbeitsmarkt.

49:14 Speaker 4

Die brauchen Selbstständigen.

49:15 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, die brauchen jemanden, der richtig Geld verloren hat.

49:17 Speaker 4

So ein Konzert verschlafen oder sowas und die ganzen Tickets mussten zurückerstattet. Werden.

49:22 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, es sei denn, es war eine ab 615 BGB, da war doch irgendwas sowas. Lass doch einfach mal, ne? Übrigens auch. Da ist doch jemand. Kevin ist auch noch da. Auch Ring-Tür-Klingern kann man auch nicht funktionieren. Das ist problematisch bei diesem Dreier-Podcast. Jesse war neulich bei einem und es ist dann immer so, dass Irgendwie einer zu viel oder zu wenig redet.

49:57 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Da merkt man erst, was alles in der Cloud ist, ne?

50:00 Speaker 4

Ja, und ich glaube, das wird ja immer mehr. Also du kannst dann dein Licht nicht mehr ein- und ausschalten zu Hause. Die Musik läuft einfach weiter, die Sauna grillt dich.

50:25 Speaker 4

Die Leute sind nicht mehr aus den Konferenzraum rausgekommen sind.

50:31 Speaker 4

Freiheitsbergung.

50:40 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Wir haben natürlich herausgefunden, dass die Sonic Wall, die Firewall, bedauerlicherweise die Backups in der Cloud speicherte und diese Daten alle kompromittiert sind. Super, dass gerade die Firewall nicht auf meine Daten aufpassen kann.

51:58 Speaker 4

Es wird die Welt revolutionieren.

52:02 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ich wüsste nie weiter als zwei. Wirklich? Nein. Ich benutze Instagram ja kaum.

52:10 Speaker 4

Also ich glaube, vier oder fünf schaffe ich schon, aber ich glaube nicht, dass. Also ich kann mir ehrlich gesagt keinen Post vorstellen, bei dem ich 23 Bilder durchswipen würde.

52:18 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Naja, eine BGH-Entscheidung vielleicht, wo ich jede Seite ein. Eigene Bild ist, das ist.

52:23 Speaker 4

Die lese ich nicht auf Instagram.

52:24 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Okay, dann halt nicht.

53:14 Speaker 4

Warum? Ich verstehe es nicht.

53:58 Speaker 4

Das widerspricht sich jetzt aber zu deinem ersten Punkt.

54:06 Speaker 4

Gibt es überhaupt Teenager, die noch Instagram benutzen?

54:10 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Sehr viele. Sehr, sehr, sehr viele. Ja, es gibt die schon, aber wer von denen hat einen Teenager-Account? Also wer von denen ist daran gescheitert, sich erwachsen zu machen?

54:20 Speaker 4

Das ist die Frage. Vielleicht machen Leute das, also ach so, ich verstehe jetzt. Der Anreiz für die Teenager ist, es ist so cool, dass man sein Symbol selbst wählen kann. Dass man deshalb lieber einen beschränkten Teenager-Account haben will. Nee.

54:37 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Der Punkt ist, wir sind ja Juristen hier. Und Wenn Instagram eine Infrastruktur zur Verfügung stellt, die so aussieht und sich flüssig anhört, dass Leute, die keine Ahnung von Platten, haben, ist doch alles super, die haben doch für Sicherheit gesorgt, sind sie safe und haften nicht dafür, dass in Wirklichkeit natürlich Minderjährige unterwegs sind. Also Das ist nicht der richtige Weg, wie wir unsere Kinder und Teenager schützen, indem man Meta irgendwelche Feigenblatt Accounts bauen lässt, die am Schluss keine Sau benutzt. Wo Meta am Schluss sagt, ja, eure Kinder sind selbst schuld, dass sie es nicht machen, oder ihr Eltern seid schuld, weil ihr nicht dafür gesorgt habt, dass die Teams sich nicht hintenrum mit einem Erwachsenenalter anmeldet. Und deswegen, jetzt kommen wir zu der Erfolgerung, deswegen muss die Schadensersatzpflicht von Meta, wenn sie zulassen, dass Teenager sich anmelden. sogar als Anspruch für die Teenager selbst, die täuschenden Teenager, so hoch sein, dass es einen Anreiz gibt, wirklich wirksame AVS-Systeme einzuführen. Solange das nicht der Fall ist, werden einfach sich Insta und die Teenager verbünden, um das System zu tunneln. Und die Eltern sind am Schluss die Dummen. Die glauben nämlich, dass ihre Kinder safe sind, was sie nicht sind.

55:53 Speaker 6

Das war perfekt, sonst was hätte ich nicht besser sagen können und auch nicht schlauer.

56:28 Speaker 4

Tatsächlich kannst du recht damit haben, weil wenn du diese Veränderbarkeit einführst, wenn das Icon anders aussieht, hat es wieder einen neueren Reiz und du drückst öfter drauf. Es kann schon gut funktionieren, noch mehr Suchtpotenzial auszulösen.

56:45 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Und das Suchtthema ist ja etwas, was eigentlich von der Europäischen Kommission bei TikTok untersucht werden sollte, aber die kommen nicht neben heute. Dabei ist TikTok jetzt ja noch kein amerikanisches Unternehmen, aber anscheinend genießen die den gleichen Welpenschutz wie die amerikanischen Unternehmen bei der Europäischen Kommission. Und die legen los, wir sagen uns alle, oh super, Kommission macht was gegen Sucht- und Dach-Patterns und was weiß ich was. Und dann passiert gar nichts. Außer dass sie vielleicht dieses Animontarisierungsding da ein wenig zurückgenommen hatten bei TikTok.

57:14 Speaker 4

Tja, die Frage ist, wie lange muss man suchen, um festzustellen, dass TikTok sucht? Fördernd ist.

57:20 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Und wenn die dann soweit sind, dann ändern Sie Ihren Algorithmus und dann fangen wir wieder von vorne an. So spielen wir mal H.

58:46 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Okay, da sind so viele Sachen dran, wo man einfach Einspruch brüllen muss. Zunächst mal kennen wir ja schon diese Cloud-Trainingsklausel. Am Anfang dachte ich, das muss ein Versehen gewesen, das meinen die doch nicht ernst. Bei CapCut hatten wir es, bei Zoom hatten wir das auch, dass sie sagen, alle Inhalte, die ihr hier verwendet, dürfen von uns zu Trainingszwecken verwendet werden. Und die reißen erstmal alles an Daten an sich, solange es noch geht, bevor die Rechtsprechung hinterherkommt. Und wir sind mal wieder zu langsam damit. Ich habe aber trotzdem die Hoffnung, dass wir irgendwann zu einem Punkt kommen, wie jetzt dieser Deal mit Entropic über die 1, irgendwas Milliarden, dass zumindest die Trainingsdaten aus Raubkopien entweder zu Schadensersatz führen oder dazu, dass die Trainingsmodelle nicht mehr genutzt werden können. Also ich möchte gerne dahin, dass diese ganzen erschlichenen Zustimmungen, die AGB-rechtswidrig sind, wie ich vermute, dazu führen, dass das Material, was damit trainiert worden ist, nicht verwendet werden kann. Und das ist ein bisschen tragisch für diejenigen, die das Modell haben und kein Backup-Modell gemacht haben, was nur aus legalen Trainingsdaten besteht, aber Ich habe ja auch kein Mitleid.

59:51 Speaker 4

Aber ich finde es eigentlich schön, wenn man die Rechtsverletzung gleich so offensichtlich macht, dass man nicht mal eine Widerspruchsmöglichkeit einbaut, weil nach Jeder Ansicht, die ich so kenne, selbst wenn man das Zeug zum Training benutzen darf, muss man ja zumindest widersprechen können.

01:00:04 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Also wir sind uns jedenfalls einig, dass diese Trainingsklauseln nicht wirksam sind.

01:00:43 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Dafür brauchen wir Rechtsprechung und Gesetzgeber, der sagt, dass AGB-Regeln, nur weil sie halt Frist- oder Stirb-Regeln sind, trotzdem einfach unwirksam sind. Du kannst denen zustimmen, ohne was zu befürchten. Darauf konnten wir uns bisher ein AGB-Recht verlassen, das uns die Rechtsprechung gerettet hat. Was wir aber noch nicht klar haben, ist, was passiert, wenn trainiert wird ohne Zustimmung, was bedeutet das fürs Trainingsmodell? Produkte, die daraus entstanden sind. Diese Fragen sind noch ungeklärt und du hast vorhin Fair Use angesprochen, da kippt ja so ein bisschen die amerikanische Rechtsprechung auch gerade und da. bewegt sich noch einiges und wir haben da auch Rechtsstreite oder Parteien, die versuchen, diese Sachen voranzutreiben. Und Das könnte noch für Überraschungen sorgen. Wir laufen mit der Rechtsprengung immer hinterher, aber mach dich mal drauf gefasst, es wird nicht so schnell sein wie mit den Karussell-Ankündigungen. So, nach drei Tagen, aber es könnte sein, dass wir noch Entscheidungen erleben, wo Trainingsmodelle einfach nicht weiterverwendet werden dürfen, weil sie illegal gefüttert wurden.

01:02:12 Chan-jo Jun und Jessica Flint

Ja, danke, dass wir da sein durften. Bis bald. Und zum nächsten Mal.

01:02:22 Speaker 6

Auch ein gern gesehener Gast, der auch eine gute Nachricht mitbringt. Also es wird alles schön. Vielen Dank, dass ihr da wart. Bis Freitag. Tschüss. Tschüss, ciao.