Unzivilisierte Horte von Verbrechen

00:31 Pip Klöckner

Achso, als Podcast. Vielleicht meinst du wir persönlich? Also das weiß ich schon doch, aber vielleicht. Ja, ja, also die Formate haken ineinander ein, im wahrsten Sinne. Also oft seid ihr die weiterführende oder tiefergehende Berichterstattung für was. Ich wollte im Vorhinein schon fragen, was gibt es für wirtschaftliche Themen, die ich heute besprechen darf? Weil das ist ja meine Rolle, ist ja jetzt.

01:58 Pip Klöckner

Ich habe die so gehört, aber ich wusste nicht, also ich war mir ihre gesamten Tragweite nicht bewusst, ehrlich gesagt. Also es war nicht ganz neu, dass so eine Affe mit so einem IKEA-Kuschelt hier rumläuft, aber. Dass das so weite Kreise zieht, war mir dann doch nicht bewusst.

02:32 Pip Klöckner

Und der Pfleger von Knut hat er es nicht ins Dschungelcamp geschafft später oder so sogar. Also ist er auch krass. Aber die Frage ist: Punch ist nicht KI generiert? Nee, der ist echt. Der ist wirklich echt. Das Problem ist ja, dass man heute, heutzutage quasi das, du kannst ja sagen, jeden noch, also du kannst ja die maximal anrührenden Geschichten einfach mit KI. Generieren inzwischen und der richtigen Zielgruppe irgendwie den Hundeliebhaber und spielt es eine schöne Hundestory aus und so. Na gut, wir haben genug Themen, ich will nicht noch neu erfinden.

03:36 Pip Klöckner

Ja, endlich mal eine neue Idee von der CDU. Innovativ. Ja, du hast das eher, ich hab natürlich dich heute Mittag im Fernsehen. Also wir nehmen am Sonntagabend auf natürlich. Da hast du ja ganz richtig darauf reagiert. Also ich halt Klarnamenpflicht aus den von dir vorgebrachten Gründen auch für nicht sinnvoll. Also ich Es ist natürlich zunächst erstmal nachvollziehbar, dass man glaubt, die Leute würden sich besser verhalten und werden einfacher zu verfolgen mit Kleinarm und so weiter. Aber du hast einfach richtig gesagt, dass. Die Leute ja jetzt schon beweisen, dass sie selbst mit klarnamen, ungeheuerliche Dinge sagen. Und ich weiß nicht, ob du den zweiten Einspieler von Jeanyu Yun hast, aber der würde wieder sagen, quasi Das muss jetzt geprüft werden, ob das geeignet, erforderlich und angemessen ist. Und es ist A nicht geeignet, das hast du sehr gut bewiesen, sondern weil es eben trotzdem passieren würde, was man jetzt schon sieht. Also die Prüfung würde schon nicht funktionieren. Ob es erforderlich ist, also das mildeste Mittel, würde ich auch infrage stellen, weil man könnte einfach die Plattform regulieren, dass sie Hassräder und so weiter unterbinden, dann hätte man das Problem nicht mehr. Und ob es angemessene ist, wäre dann eine Abwägung. Und die Nachteile sind eben groß, weil man Dissidenten, Menschen, die irgendwie in Minderheit, also in extremen Minderheiten angehören oder sich damit identifizieren Dass die vielleicht nicht mehr so frei reden könnten. Also ich würde bin da auf deiner Seite und würde eine Klarnamenpflicht auch

05:49 Pip Klöckner

Da warst du noch nicht dabei, aber das haben wir schon ein paar Mal erfolglos gemacht. Und die vierte Prüfung, die man machen muss, ist, ob der Zweck legitim ist. Also Wenn er davon redet, er möchte mit offenem Visier kämpfen, schön und gut, aber was ist das höhere Motiv dahinter? Also man könnte eben sagen, man vermutet, die Leute würden sich dann besser ver das können wir jetzt nur unterstellen. Ich glaube, das hatte gar nicht so klar gesagt, was er sich eigentlich davon Sagen, wünscht. Ich nehme an mehr Disziplin und Ordnung. Aber wie gesagt, das haben wir gerade so ein bisschen durchexzessiert, warum das wahrscheinlich nicht funktionieren wird.

06:34 Pip Klöckner

Und er fährt mit drei Personenschützenschützern und einer gepanzerten Limousine durch Deutschland.

07:16 Pip Klöckner

Ja, auch da würde ich mich stark deine Argumentation anschließen. Also man muss wirklich diesen Presseclub nachhören, sonst versteht man gar nicht, worüber wir reden. Was ich ja lustig fand, also wir haben im Doppelganger-Podcast auch darüber geredet. Und da habe ich auch, es gibt ja immer diese falsche, meiner Meinung nach, falsche Analogie zum Alkohol. Voll falsch. Erstmal damit anfangen, dass würde heute jemand sagen, ich packe hier ein Gesicht auf den Markt, wo zwischen 45 Prozent eines Nervengifts drin ist. Alle möglichen Krankheiten, Krebs und so weiter ausübt, das gleiche Geld für Nikotin oder was immer noch als Analogien genutzt wird. Das würde man heute niemals zulassen, wenn sowas neu auf den Markt gebracht würde. Es ist halt dieses Zehntausend Jahre alte kulturelle Erbe, dass Leute sich irgendwie mit Rauchen und Trinken quasi Bewusstseins erweitern oder enthemmen. Und dagegen ist schwer vorzugehen und vielleicht ist, da kann man verschiedener Meinung sein, das nachvollziehen, aber das ist nicht die Analogie zu Social Media. Social Media, wir sind noch in dem. Stadion, würde ich sagen, wo man sagen kann, das hätte niemals auf den Markt kommen sollen und es hat sich so entwickelt, dass wir es jetzt regulieren müssen, weil dann würden wir alle Effekte kennen, dann würden wir es heute eigentlich nicht mehr auf den Markt lassen. Und die andere Analogie war das Oktoberfest, das hat die Kollegin von der Zeit da, glaube ich, hervorgebracht. So ungefähr, dass man da ja auch so ein bisschen zügellos wäre und deswegen lässt man da keine Kinder auf. Aber auch das halte ich nicht richtig, weil die Social Media ist ja nicht das Oktoberfest, sondern es ist einfach ein Ort. wo irgendwie Minderjährige gegroomt werden, wo Verbrechen begangen werden, wo Leute betrogen werden. Und auf dem Oktoberfest ist vor allen Dingen ständig die Polizei und Rettungskräfte vor Ort. Und das brauchen wir, dass die Plattformen zu orten werden. wo Zucht und Ordnung herrscht. So wie auf dem Oktoberfest. Klar, trinkt da jemand mehr zu viel und klar wird getascht. Aber wenn jemand rumtatscht, dann ist sofort ein Ordner und dann die Polizei da in aller Regel. Bestimmt noch viel zu selten, ist auch klar. Aber prinzipiell wird da versucht, straifen zu Straftaten zu verfolgen. Und das brauchen wir erstmal für die sozialen Medien und das müssen wir erstmal durchsetzen. Und wenn wir dann glauben, es ist immer noch zu gefährlich, dann muss man vielleicht nochmal testen, wie man vulnerable Zielgruppen, und das sind, glaube ich, nicht nur junge Leute. noch besser schützen kann. Aber diese Analogie mit Alkohol oder Oktoberfest, das halte ich alles für für Unfug. Das ist ja eine Ausrede, warum wir diese Plattform nicht selbst regulieren müssen oder dort Gesetze durchsetzen, müssen, oder warum das so unzivilisierte Horte von Verbrechen Und ja, grenzenlosen Grenzübertretung bleiben.

11:41 Pip Klöckner

Ja, ich habe auch das Gefühl, dass es ein großer Unterschied ist also manchmal, also ich war so ein bisschen erschüttert mit was für einer Selbstverständlichkeit, Leute dem man sozusagen einen tieferen Zugang zu dem Thema unterstellen würde, das fordern, sowohl die Klarnamspflicht als auch die Altersprüfung oder Alterssperre. Ich glaube, es spielt eine große Rolle tatsächlich, ob man selber Kinder hat, habe ich das Gefühl. Also nicht, dass das schwarz-weiß die Leute aufteilt in Pro oder Contra, aber ich glaube, beim anderen Presseclub, den kleineren von Markus Feldenkirchen in der Podcastlandschaft Da kam eine ähnliche Diskussion auf. Und das ist, was man schon merkt, ist, dass Menschen, die Kinder haben, sehr stark dazu neigen, auch in ihrer Beruf professionellen Kapazität als Journalisten, dann zu sagen, Ich unterstelle, weil sie aus der Realität einfach wissen, wie unmöglich das ist, dem anders Herr zu werden, dass sie sagen, dann gib mir bitte die Altersgrenze, weil das ist so ein bisschen die letzte Möglichkeit. So sehr ich das versuche nachzuvollziehen. Also das ist, sagen wir natürlich, nachvollziehbare Gefühle und trotzdem muss der Anspruch aber sein. das so ein bisschen zu prüfen auf Machbarkeiten, ob das das mildeste Mittel, ob es das wirksame Mittel ist, ob es ja bessere Mittel gibt und Wie gesagt, ob einfach Gesetze durchsetzen und für Ordnung sorgen, nicht erstmal der wichtige Schritt ist.

13:30 Pip Klöckner

Also, was ich verstehe, ist, dass Eltern nicht sozusagen diese Entscheidungen selber treffen wollen. Also, es ist auch nicht so einfach, wie du kannst dir Eltern sagen, die müssen jetzt medienkompetenter sein oder Medienkompetenz vermitteln, die sie selber eventuell nicht vermittelt bekommen haben. Es ist schon eine staatliche Aufgabe, wie gesagt, aber wie gesagt, andere andere Lösungen, erstmal erwähnt und dann kann man schauen Absolut.

15:27 Pip Klöckner

Sie haben, also ich bin kein Botaniker, kein Kirchenmusiker, kein Landschaftsökologe, kein Jurist, aber Nach US-Recht ist es eben so, dass du dir Zugang zu diesen Unterlagen einklagen kannst, wenn du einen guten Anfangsverdacht hast. Ich glaube, also und es ist nicht ungewöhnlich, dass man so ein Atominem-Argument am Ende macht. Das heißt, man verfall geht es gar nicht um Atominem, sondern es geht darum. Sozusagen den monokausalen Schluss schwerer zu machen, dass es nur an Meta gelegen haben kann, dass die Frau jetzt eine psychische Erkrankung, Suchterkrankung oder so hat. Deswegen versucht man zu unterstellen oder herauszufinden. Dass sie schon andere psychische Probleme zuvor hatte. Ich finde das ehrlich gesagt, also ich bin dabei so, dass das aus aus aus dem Mund von Mark Zuckerberg oder einem Unternehmen wie Meta natürlich so ein bisschen out of touch klingt. Und gleichzeitig ist es natürlich eine der wirksamsten Möglichkeiten, sich zu verteidigen, indem man sagt, das ist so ein bisschen wie die Tabakindustrie, und das ist vielleicht sogar ein guter Vergleich in dem Fall. Hat sich immer damit verteidigt, dass sie gesagt haben, der hat aber nicht nur geraucht, sondern auch sich wenig bewegt und getrunken. Das heißt, er weiß und erstmal nach, dass das jetzt an den 80 Zigaretten am Tag gelegen hat. Dass der Nunkrebs gestorben ist. Der hat ja auch neben der Fabrik gewohnt oder hat ein Vergaseauto gefahren und so weiter. Das ist, also insofern ist das, ich will nicht sagen legitim, aber das ist so der typische Trick. Ja, die Strategie, die man fährt, dass man sagt, es könnte ja auch an was anderem gelegen haben. Es wirkt natürlich so ein bisschen Pietetslos oder taktlos. Wenn man dann so gegen diese Person vorgeht. Und die Reputation und Glaubwürdigkeit der Person damit auch insgesamt natürlich infrage stellt. Sie ist ja die Klägerin in diesem Fall.

18:30 Pip Klöckner

Das eine, dieser Tim Cook-Anruf ist insofern relevant, dass die Metaverteidigung das, glaube ich, hervorgebracht hat, um zu zeigen, dass. Mark Zuckerberg sich sehr wohl um das Wohlergehen von Kindern sorgt und dass er deswegen sogar Tim Cook hätte anrufen lassen und versucht hat, einen Termin zu bekommen, um über das Wohlergehen von Kindern auf sozialen Medien und Plattformen zu sprechen. Die Wahrheit ist natürlich, was du, glaube ich, vollkommen, also meiner Meinung nach vollkommen richtig unterstellst, ist, dass er natürlich damit so ein bisschen die Verantwortung an Google und Apple abfragt. Abwälzen wollt und sagt, macht ihr doch bitte Age Verification oder oder verändert eure Richtlinien, so dass wir müssen, weil wir möchten sozusagen diese Obligenheit nicht haben. Und also er wollte das, wie du richtig sagst, eigentlich eher deflecten, statt dadurch ausdrücken, wie wichtig ihm dieses Thema wäre. Das heißt, das ist so ein bisschen Augenwischerei. Und um bei Augenwischerei zu bleiben. Der eine Satz, der bei mir hängen geblieben ist, den wir in unserem Podcast auch sehr stark diskutiert haben, ist, dass er gesagt hat, dass das Steigern von Engagement kein originäres Unternehmensziel von Instagram ist Wäre. Und wer jetzt ein bisschen mit dem mit diesem Umfeld, mit diesem Universum vertraut ist, Der weiß ah, dass Facebook tatsächlich diesen dieses Wort Engagement inzwischen meidet wie der Teufel des Weihwasser und stattdessen in der Regel jetzt den Term Meaningful Interactions nennt, was genau genommen ein Subset von Engagements sind. Also das heißt, man schaut jetzt vielleicht nicht mehr, wie oft wird ein Video angeklickt oder eine Nachricht ausgespielt, sondern es geht um Meaningful Interactions und das sind dann Kommentare, Likes, Speichern, Weiterschicken per Messenger und so weiter. Das ist natürlich aber, was im Volksmund im weitesten Sinne als Engagement verstanden werden würde. Das heißt, er macht sich da an so einer Begrifflichkeit fest und sagt so ungefähr In unseren Materialien steht nicht Engagement, deswegen ist das kein Company-Ziel, das natürlich aber die Arbeit von Instagram und den Mitarbeitern da ausgerichtet ist darauf, diese Meaningful Interactions. Und die Zeit, die in der App verbracht wird, wie du gerade an diesem Beispiel genannt hast, dass dann Anweisen kommen, bitte 15 Prozent mehr Zeit nächstes Jahr in der App. Das natürlich relativ klar. Es gibt auch immer noch sogenannte Engagement app ads by Meta, habe ich dann recherchiert. Komischerweise mein Gefühl, das ist sehr schwer nachzuverfolgen, ohne viel Recherchearbeit oder dann wirklich Leute zu interviewen, aber so aus den Lebensläufen der Meta-Mitarbeiter sind auch so eine Verantwortungsbereiche, wie es war meine Aufgabe, das Engagement von Nutzern sozusagen zu driven. Das findet sich da alles nicht mehr. Das klingt so, als hätte es mal eine Stallorder gegeben. Bei Meta, ich kann das nicht belegen. Bei Google gab es so Gag-Orders zu gewissen Begriffen. Ich habe den Verdacht, dass Meta das auch so umgebrandet hat. Irgendwann in diese Meaningful Interact. Interactions. Aber er versucht damit quasi mit so einer Spitzfindigkeit und Wortglauberei quasi einen Eindruck zu erwecken. Meta würde es gar nicht wollen, obwohl natürlich die Ziele darauf ausgerichtet sind, Menschen länger in der App zu behalten. Und selbst wenn das nicht so wäre, also selbst wenn Meta diesen Vorsatz nicht hätte. Dann wissen wir inzwischen aus internen Dokumenten und Studien, zum Beispiel diese Digital Slot Machines Studie von der Oxford University, die Social Media Platforms, as attentional scaffolds. . Da wird ja beschrieben, dass sie so wirken wie suchtführende Maschinen. Das heißt, Meta weiß, dass sie so wirken und es ist vollkommen egal, ob sie das wollten oder nicht, sondern sie haben das Wissen, dass sie so funktionieren. Und das können Sie heutzutage nicht mehr beschreiten, weil das ist dann wissenschaftlich nachgewiesen. Das weisen interne Papers oder geleakte Dokumente. Nach. Deswegen ist es natürlich höchst unaufrichtig, wenn er dann so tut, als wäre das gar kein Ziel der Firma. Und er sagt dann so, die Leute kommen wegen des Values zurück in der App. Jeder, der es selber nutzt, weiß natürlich, dass es nicht war es. Und der letzte Fakt, also ich mache schnell, den ich noch interessant finde, ist das hatten wir im Podcast auch so ein bisschen vorausgesagt und jetzt habe ich es aber schwarz auf weiß gelesen, dass YouTube natürlich behauptet, es wäre kein Social Media. die ansonsten immer gern mit ihren Communities werben, die Likes-Button haben, die eine Live-Chat-Funktion haben, die User-Profile haben. Wofür bräuchte ich ein User-Profil, wenn ich nicht im weitesten Sinne Social Media werbe? Ich kann Upvotes machen, ich kann Kommentare machen, aber. Wenn es dann nicht passend ist, dann möchte YouTube dann doch lieber keine Community und kein Social Media sein, sondern versucht sich so ein bisschen da rauszudrängeln aus der Hörde und zu sagen, ja, das sind diese schmuddeligen Social Media Boys hier und wir sind die guten, so ungefähr. . Obwohl es auch da zum Beispiel lohnt sich immer in die Werbeabteilung der Firmen zu schauen. Da wirbt YouTube zum Beispiel auch damit. Mit einer Ipsos-Umfrage, wo man sagt, dass 61% der befragten Online-Nutzerinnen und Nutzer sind eher auf YouTube und Google-Feeds über Produkte und Marken informiert. Als auf anderen sozialen Websites und anderen sozialen Apps. Also sie vergleichen ihre Werbeleistungen sehr aktiv mit anderen sozialen Apps. Also da sagen sie im Prinzip, das ist unsere Peer Group. Also Sie sehen sich 100% in dieser Gruppe. Genau.

24:28 Pip Klöckner

Ja, ich weiß nicht, ob man sie nicht vergleichen kann. Man kann auf jeden Fall Gemeinsamkeiten finden, also die sie untereinander bringen. Das ist so eine algorithmische Feed-Ausspielung in der Regel. Die optimiert ist auf Verweildauer in aller Regel bei den meisten. Es sind Userprofile und Kommunikationsfunktionen. Und das sind, glaube ich, auch schon mit die wichtigsten Merkmale eines Social Networks. Und vielleicht die Messaging-Funktion noch dazu. Die gibt es bei YouTube nur als Live-Chat, um fair zu sein, sozusagen beim Broadcasting. Aber ich glaube, es gibt schon gemeinsame Funktionen, wo man sagen kann, das ist die Gruppe, weil das ist ja das, was am Ende suchtführend ist. Deswegen gehört auch ein Snapchat da rein, zum Beispiel.

25:21 Pip Klöckner

Genau, da hast du wiederum vollkommen recht, die können natürlich immer auf sich auf irgendeine Besonderheit berufen, warum sie einen ganz neuen Markt eröffnet haben, sozusagen. Oder sie würden sagen, sie haben eine ganz neue Category designed. Sie sind keine Social Media App, sondern sie sind eine Be real ist eine real-time Experience, genau.

25:58 Pip Klöckner

Genau, und das ist auch Bei Meta intern, ein großer Witz, das jetzt seit 2011, wenn ich mich nicht irre, oder so, 13, ich weiß nicht mehr genau, aber das alles immer meaningvoll sein muss. Also in jedem internen Memo steht dann immer zehnmal meaningvoll und die Leute intern bei Meta lachen darüber und man kriegt das selbst außen.

26:23 Pip Klöckner

Ich würde behaupten, Meaningful ist ein Meme, sozusagen ein metainternes Meme geworden.

30:29 Pip Klöckner

Was soll man dem groß hinzufügen? Also, was schon interessant ist, ist, dass man sich quasi diesen Parodietitel quasi nicht als Schutzcape überhängen darf, also sich dahinter verstecken darf und treiben kann, was man will. Wobei ich das wiederum auch im Fall von, also gerade weil es um Jahren am Böhmer angeht, Lustig finde, weil er ja selber so ein bisschen versucht, habe ich das Gefühl manchmal, sich unter der so künstlerischen Freiheit zu verstecken, indem er gewisse Sachen als Gedicht oder irgendwie Lied vorbringt, um dann Vielleicht noch klarer als Satire oder Kunst zu gelten und selber das so ein bisschen zu beanspruchen. Zwölf den ganz, ganz interessanten Konflikt, ehrlich gesagt. Genau, ansonsten ist es natürlich. zu beklagen, wie schwer es ist, seine Rechte geltend zu machen, indem er überhaupt erstmal irgendwelche Titel zustellen kann, Vorladungen zustellt und so weiter. Aber das hat Janjo Juni ja schon relativ oft hier zum Besten gegeben. Was für eine, wie sagt man dazu, eine Ja, Schnitzeljagd das ist, da irgendwie zu seinem Recht zu kommen.

33:09 Pip Klöckner

Ja, also sie machen so eine Art Generalkritik. Sie sagen, das wäre unvollständig, oberflächlich, schwerwiegende Verfahrensfehler, also greifen gefühlt jeden Punkt an, den man angreifen kann. Es riecht so ein bisschen einfach nach Verzögerungstaktik. Das hat so ein bisschen System auch, wenn man Big Tech in Europa verklagt. Ich war selber mal so ein Mittelbar Klagepartei in einem Google-Verfahren zum Beispiel, das hat 2013, glaube ich, angefangen. Und man muss sich vorstellen, jetzt 2025 nach zwölf Jahren. So haben die ersten Firmen, glaube ich, ihren Schadenersatzanspruch nach zwölf Jahren durchsetzen können, weil man durch jede Instanz geht, A, um Kläger abzuschrecken, weil das natürlich mit erheblichen Kosten verbunden ist. Also das sind oft mindestens siebenstellige Kosten, weil man das da als Privatpartei das durchsetzt. Bei der EU ist ja jetzt nochmal was anderes, aber auch die hat natürlich nur begrenzte Mittel. Wenn wir uns immer wundern, warum wird so viel eigentlich nicht durchgesetzt. Das ist natürlich nicht so, dass da irgendwo in Brüssel quasi 200 Anwälte und bei der EU-Kommission dafür abgestellt sind, Antitrust-Verfahren oder DSA-Durchsetzung zu machen, sondern es gibt so Case-Teams und davon hat man Vielleicht ein halbes Dutzend, maximal ein Dutzend würde ich denken. Und die können sich mit so und so vielen Fällen beschäftigen. Und die müssen sich außerdem um die Ölindustrie und die Stahlindustrie, die Autoindustrie, die Finanzindustrie kümmern. Und man muss da wirklich so ein bisschen Picking Battles betreiben. Und das wissen die Unternehmen. Und deswegen versuchen die Ressourcen zu binden, ist meine Unterstellung oder mein Gefühl. Zumindest. Und abgesehen davon verzögern sie natürlich damit auch einfach die Zahlung. Natürlich müssen sie das später mit Zinsen zurückzahlen. Aber für Elon Musk ist das natürlich auch die Frage, kaufe ich mir jetzt 4000 Nvidia GPUs? Oder zahle ich 120 Millionen heute an die Kommission oder in fünf Jahren, wenn ich noch bis zum EUG und EUGH das durchfechte. Das wird dann in der Regel pro Verfahren, ich schätze mal Anderthalb bis drei Jahre dauern. Also man kann locker mit fünf Jahren rechnen, die man das verzögern kann. Und das hat man eigentlich bei fast jedem Verfahren, was Facebook, Google, Amazon, Apple, gibt es kaum Ausnahmen. Und natürlich tut Elon Musk das Gleiche. Das beschäftigt unseren Rechtsapparat, es verhindert, dass man andere wichtige Verfahren verfolgen kann. Leider, es verhindert, verzögert Bestrafung. oft. Ja und vielleicht muss man das, na gut, andererseits natürlich das gute Recht, irgendwie in Berufung zu gehen. Man will es jetzt auch nicht mit irgendwie zusätzlichen Zu hohen Hürden belegen, aber eventuell muss man dann wirklich diese Teams stärken, dass man, wenn man neue Gesetzgebungen wie DSA, DMA erlassen hat und außerdem Antitrust, also Wettbewerbrecht Durchsetzen möchte in der EU und so weiter. Vielleicht brauchen dann wirklich auch noch mehr Teams und noch mehr Ressourcen.

36:56 Pip Klöckner

Ja, es ist schwer. Also, es ist, wie du richtig sagst, es ist ein rechtsstaatliches Prinzip. Du willst das nicht aufweichen und trotzdem muss man es irgendwie unattraktiv machen. Dass man einfach für den Fall. Dass das Urteil bestätigt wird, man relativ hohe Strafzinsen vielleicht erhält. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was auch da muss man natürlich überlegen, was ist das mildeste Mittel. Aber Fakt ist, diese Konzerne haben die finanziellen Mittel, um das durchzufeichen. Für die ist das so, deren Inhouse-Anwälter sitzen sowieso da. Die Kanzleien in Irland müssen sie eh beschäftigen, damit niemand anders sie in Irland verklagen kann. Das ist ein anderes Problem, was es gibt. Das Zustellproblem ist eins. Das andere ist, dass Big Tech eigentlich jede Anwaltskanzlei in Irland irgendwie beschäftigt und so einen Retainer hat. Und du musst ja oft einen Anwalt in Irland finden, der sie dort verklagt, dann eventuell. Und dann findet man jemanden, der nicht schon für Google oder Microsoft oder Facebook arbeitet. Das ist auch gar nicht so einfach. Naja.

40:43 Pip Klöckner

Ich brauche kein weiteres Social Media. Ehrlich gesagt, ich glaube, es ist unheimlich schwer, Netzwerkeffekte herzustellen. Also ich will niemandem das Wie hat es der Mortman so schön gesagt? Da ging es darum, sollte man sich noch trauen, OpenAI Konkurrenz zu machen. Da hat er gesagt, it is vollkommen ausweglos, anders eure Aufgabe, genau das zu probieren. Das gleiche gilt vielleicht für W Social. Also relativ unwahrscheinlich, dass das gelingen wird. Und trotzdem ist es vielleicht ihre Pflicht, es trotzdem auch zu versuchen. Ich habe eine gewisse Sympathie zu diesem Teil Daten zurückgeben, weil ich mal, ich habe einen Ich bin auch so ein Quatschkopf, der so Konzepte schreibt für Dinge, die er schlau findet. Und unter anderem dachte ich mal, wie müsste eine faire Suchmaschine sagen, weil ich mich in der Vergangenheit viel mit Google-Ausnahmen gesetzt habe. Dafür habe ich ein Konzept geschrieben, wie eine faire Suchmaschine eigentlich aussehen sollte. Und der Teil, dass es nur eine Gruppe gibt berechtigt ist, die Daten auszunutzen, das sind die User selbst. Das heißt, du müsstest Mindestens ein Drittel der Einnahmen, glaube ich, an Nutzer zurückgeben und du müsstest ihnen die Daten zurückgeben. Insbesondere auch, um die Konkurrenzfähigkeit zu erhöhen, also um Interoperabilität zu gewährleisten. Das ist, glaube ich, der einzige Weg, um in diese Von Netzwerkeffekten geprägten Industrien, um da Competitiveness zurückzubringen, ist, wenn du es Nutzern erlaubst, alle ihre ChatGPT-Anfragen oder ihre Google-Anfragen oder die Google-Daten was ich in Maps gemacht habe, was ich in Gmail gemacht habe. Oder eben, was ich in sozialen Medien habe, wer sind die Freunde, die ich hatte und so weiter, diesen Social Graph zum Beispiel mitzunehmen. Das finde ich eine gute Idee, prinzipiell. Das sagen wir ja für jedes Für die allermeisten Produkte mit Netzwerk. Ich meine, das wäre was, was meiner Meinung nach im Digital Markets Act hätte verankert werden sollen, weil das ist das, was Konkurrenz einfach macht. Weil dann könnten wir jetzt sagen Wir gehen einfach mal mit unseren Daten zu W Social, laden unseren Social Graph hoch und dann wird das von Anfang an vier Stelle funktionieren. So ein bisschen wie Clubhouse, das sozusagen mit einem Growth-Hack damals sammeln. Das wird ja immer umgangen, indem man sagt, lad mal deine Apple-Kontaktliste hoch oder deine Facebook-Kontaktliste hoch. Das führt zu einem ähnlichen Ergebnis, zumindest was den Social Graph angeht. Aber das sind die Nutzer der Hände. das in die Hände der Nutzer zurückzugeben. Dafür habe ich große Sympathie. Ansonsten verstehe ich jetzt nicht, was der Anreiz ist, warum ich zu W Social äh Gehen sollte, wenn ich außerdem schon, so wie das bei mir der Fall ist in der Vergangenheit, versucht habe, Blue Sky mitzuspielen und eventuell Mastodon mitzuspielen und Threads zu probieren und so weiter.

43:25 Pip Klöckner

Man sieht, wie gut das funktionieren kann dann. Also da war ja jetzt nicht viel Werbedruck drauf oder so. Sonst hat deswegen funktioniert, weil es auf bestehende Distribution aufgesetzt hat auf Instagram und auf ich meine Daten mit einem Klick mitnehmen konnte, wie du richtig sagst.

47:25 Pip Klöckner

Ja, also wenn man sich auf europäisches Geld beschränkt, ähm Wird es natürlich schwer ab einer gewissen Größe. Also sollte dieses Projekt mit Erfolg gestraft werden, dann droht irgendwann eigentlich die Gefahr, dass man das Geld nicht mehr ranbekommt. Jetzt hat sie offen gelassen, offenbar, dass es die Möglichkeit eben gäbe, Geld zu nehmen, wenn man auf Stimmrechte verzichten würde. Also wenn ein Tencent aus China jetzt kommt oder Andreason Horowitz aus den USA. Und sagt, ich möchte nicht mitstimmen, aber ich gebe euch gern Geld und derin die wirtschaftlichen Vorteile von so einem Supernetzwerk. Ich würde das nicht komplett ausschließen wollen, dass Investoren das machen würden bei einem super Attraktionen. Und ich meine, Social Media Netzwerke, wenn sie funktionieren, dann wären das in der Regel Multimilliardenunternehmen. Das heißt, man könnte sagen, es entsteht irgendwann so eine FOMO, dass man Investoren vielleicht sogar bereit werden, ihre Stimmrechte abzugeben, um allein die wirtschaftlichen Nutzrechte, sozusagen Zusätzlich zu zukünftigen Erlös zu haben, aber wahrscheinlich ermacht das den Erfolg jetzt fairerweise erstmal nicht. Und in Europa selber sind die Taschen wahrscheinlich nicht tief genug. Und von der App, die mit so einem hohen moralischen Standard antritt, würde ich eigentlich noch ein bisschen mehr Transparenz sogar erwarten. Also ich würde vielleicht wirklich gern wissen, wer da wie viele Anteile hält, welche Entities, also welche Unternehmen sind da Stiftungen der Leute. Sind das Venture-Kapitalisten, sind das Privatpersonen? Wie viel gehört den Gründern oder der Gründerin in dem Fall? Wie viel gehört dem Personal? Wenn man sozusagen verlangt, dass die Nutzer sich relativ nackig machen. Ich glaube, es ist keine Klarnampflicht. Man muss nur nachweisen, dass man menschlich ist, wenn ich es richtig verstehe.

50:06 Pip Klöckner

Auch für die Abstimmung habe ich eine gewisse Grundsympathie, auch das war mal Teil meines Konzepts, dass es so eine Art Gesellschafts- oder Genossenschaftsart geben sollte, der sagen von einer. Irgendwie möglichst guten Repräsentation der Bevölkerung oder der Nutzer, aus denen zusammengesetzt würde. Problem ist natürlich, dass die Firma sehr genau auswählen würde, so ein bisschen in die Elon Musk-Manier. Was jetzt VoxD, äh, Vox Populi Vox D ist und was man dann doch lieber freihändig selber entscheidet. Also sie würden den Nutzer natürlich nicht überlassen, jetzt über den nächsten Investor abzustimmen oder so, sondern einzelne Features. Und da stellt sich dann irgendwann die Frage, wo ziehe ich jetzt die Grenze? Also was dürfen Nutzer mitbestimmen? Und was sind sagen Arbiträre Entscheidung der Firma oder Firmenlenker stelle ich mir auch schwer vor, da in Zukunft die Entscheidungen mal zu treffen. Was man jetzt selber entscheidet und was die Nutzer entscheiden dürfen. Also wer entscheidet das wiederum?

51:09 Pip Klöckner

Ich müsste einen neuartigen Ansatz sehen, der viel Viralität verspricht. Also ein neues User Interface oder eine neue Art, Medien zu kreieren, Medien anzuzeigen, zu verwalten. Ich halte es prinzipiell für ein vertretbares Risiko in relativ viele soziale Netzwerk für Suche. zu investieren, auch wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit nicht sehr hoch ist. Aber wenn es funktioniert, also das erste Metatitel-Ticket von Peter Thiel ist, glaube ich, der hat durchaus 500. 000 Dollar Mehrere Milliarden gemacht. Also was ich sagen will, ist, wenn es dann mal klappt und wenn das nur in 0,1% der Fälle ist, dann ist das Outcome so riesig groß, dass du quasi tausendmal daneben schießen kannst. Und du machst immer noch Geld, wenn du einmal triffst. Insofern wäre es gar nicht dumm in Social Networks, wenn man irgendwas sieht, was andere nicht sehen zu investieren. Ja, also ich müsste was sehen, wo ich nachvollziehen kann, dass entweder ich oder ich glaube, viele andere würden das nutzen oder fänden das schlau. Ich glaube, dass so ein Me Too, aber besserer Datenschutz oder Me Too, aber europäisch, Me Too, aber nicht so suchtführend. Das funktioniert nicht. Und das Traurige ist ja auch, dass nicht so Sucht führen ist ein Wettbewerbsnachteil. Solange die anderen noch Sucht führend ab. Das wird ja alles noch geklärt gerade. Ich darf ja diese Empindung teilen. Und das ist halt ein Wettbewerbsnachteil, wenn du es nicht kannst. Deswegen So nett ich das finde, sozusagen das bessere Netzwerk, das europäische Netzwerk bauen zu wollen, wenn alle anderen quasi mit Crack handeln, wirst du Leute irgendwie nicht für einen Baccardi Breezer. motivieren können oder für ein Mathe Tee ist vielleicht das bessere Beispiel.

53:26 Pip Klöckner

Auch das war tatsächlich ein Problem im Suchmaschinenmarkt, dass man gar nicht wusste, wenn wir jetzt Google sozusagen fast verbieten würden oder so. Wer könnte das dann überhaupt auffangen? Also wo würde es denn hingehen? Und allein deswegen wurden, würde ich behaupten, Unternehmen neu gegründet, um überhaupt erstmal ein Backup-Szenario zu entwickeln. Was könnte eine europäische Suchmaschine sein, wo man dann stattdessen hingeht? Könnte man durchaus so sehen, dass es insofern auch schlau wäre, quasi eine europäische Alternative zu bauen. um damit einer eventuellen EU-Gesetzgebung oder Durchsetzung von Gesetzgebung den Raum zu geben, dass man dann bereit wäre, Nutzer aufzufangen, sei es Jugendliche, sei es Leute, die aus anderen Gründen sich da nicht zu Hause fühlen.

55:21 Pip Klöckner

Das ist die Definition von responsible. Das ist die SGVO-konform ist. In dem Moment, wo du Werbung startest, landest du immer in der gleichen Logik, würde ich behaupten. Es gibt diesen Spruch, show me the incentives. And I show you the outcome. Und so ist es. Wenn ich einmal mit Werbung anfange, dann ist der Incentive, mehr Werbung anzuzeigen, Werbung weniger erkenntlich zu machen und so weiter. Engagement zu erhöhen wiederum und so weiter. Das sind alles Folgen sozusagen der Logik, ich brauche mehr Eyeballs, die ich verkaufen kann an Werbetreibende. Genau, in Shittification kann man es auch nennen. Und Wenn ich einmal diesen Weg einschlage, dann werde ich früher oder später da landen. Also es gibt keine Persil-Variante von ich monetarisiere mit Werbung. Sondern so wie jede Newsseite der Welt, so wie jede Suchmaschine, jede Social Media Feed immer schlechter, immer hässlicher wird, immer schlechtere Werbung hat, immer more intrusive Werbung hat, immer mehr Werbung. Das ist so der zwangsläufige Weg der Dinge und deswegen das more responsible zu machen, ist, glaube ich, zeugt für mich auch von einer gewissen Naivität. Also man kann ja sagen, vielleicht sollen wir auch die Naiven sein, aber Entweder hat jemand, der das sagt, glaube ich, sich nicht genug damit beschäftigt oder nimmt an, dass das Gegenüber sich nicht genug beschäftigt hat. Würde ich sagen. Also, oder einfach gesagt, ich glaube nicht daran, dass das funktioniert. Ansonsten Micropayments, dieses als Spotify für Verlage oder so, wurde es ja auch schon so oft diskutiert. Das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert. Ich glaube, das kann mit einem sehr stark verbreiteten Social Network. Die Verbindung macht natürlich Sinn und scheint offensichtlich. Bisher ist das niemandem gelungen. Ich glaube, es gibt eine Nachfrage dafür. Ob es ein Angebot gibt, muss man noch sehen, also ob Zeitungen das so anbieten möchten. In der Regel Rechnet sich das nicht, wenn man dann 13 Cent für einen Artikel bekommt? Also, ich habe noch niemanden gesehen, der gesagt hat, das würden wir gerne nehmen und deswegen nehmen wir jetzt die Paywall runter.

59:27 Pip Klöckner

Ja, genau. Und also, wenn das nicht falsch verstanden wird, ich wünsche mir wirklich mehr Versuche. hier jetzt nicht genug Differenzierung feststellen kann, obwohl ich nachvollziehen kann, warum man das genauso bauen möchte. Aber natürlich brauchen wir mehr Versuche, weil unter 1000 könnte halt einer Fruchten. So Be Real war ja auch oder Clubhouse, ne? Der hätte ja vorher wahrscheinlich auch die meisten gesagt, das kann sich auch sparen, das wird ja niemand machen. Und dann hat es zumindest mal eine relativ ernstzunehmende Chance gehabt. Absolut. Teilweise, ja.

01:00:41 Pip Klöckner

Ja, wir haben bei unseren Doppelgänger-Podcast mal besprochen, was da so höchstwahrscheinlich alles schief gehen wird. Je nachdem, in wessem Lager man ist, könnte man sagen, einerseits wird so am Tag 0 oder Tag 1 das Ding komplett überschwemmt werden mit Bad Actors. Also Leute, sagen Ich würde jetzt mal sagen, der Bodensatz des Internets würde ich versuchen, was kann ich damit Illegales anstellen? Also wie kann ich das letztlich als meinen eigenen Tor-Browser nutzen? Das wird so eine Art. Ja, dunkles Tor so ein Dark Web eröffnen, wo ich einen US-Endpoint habe, wo ich als scheinbarer US-Nutzer Tun kann, was ich will. Das werden Leute missbrauchen, sie werden es dabei komplett überlasten. Das heißt, es wird jede wettet, dass das am ersten Tag down ist. Aus Sicht der Behörden wiederum, oder die Bad Actor würden sagen, gleichzeitig haben wir Angst, dass das so eine Art Honeypot wird. Also dass man das nur aufstellt, um Bad Actor zu finden. Also vielleicht würden Menschen, die CSAM-Content oder so. Konsumieren wollen, das nutzen und würden sich dadurch besonders verfolgt finden. Also, und dann ist der Originaltor-Browser vielleicht doch die bessere Möglichkeit, würde ich annehmen. Und Insofern halte ich das für ein reines PR-Projekt. Man wundert sich auch, warum das bis heute nicht online gegangen ist. Da ist eine hochtrabende Ankündigung auf der Seite in vielen Sprachen. Und angeblich soll er auf Anraten von Anwälten im Weißen Haus soll Trump das quasi zurückge oder erstmal pausiert haben. Ich denke, die werden ähnlich argumentiert haben, wie ich, dass man so eine Art Dose Würmer aufmacht oder die Dose der der Pandora öffnet, wenn man das anbieten würde. Bei mir lädt die Seite übrigens gar nicht mehr. Ich habe nur noch ein dunkelblaues Bild jetzt. Vielleicht haben sie sie gestartet und die Bad Actor haben schon harmlos gelegt. Ich sehe aber den Freedom Minuteman sind das, glaube ich. Dieser Reiter. Also ich sehe Freedom is coming, Information ist Macht, beansprucht ein Menschenrecht auf Freie Meinungsäußerung macht euch bereit. Macht euch bereit, ist auch ein lustiges Wortspiel. Es ist natürlich auch insofern interessant, dass Wenn man gewisse Menschenrechte, also dass die USA sich quasi als Hort der Menschenrechte wieder verkaufen will, wo wir wissen, dass die Pressefreiheit in den USA vom Index her deutlich schlechter ist als in den meisten europäischen Ländern, ganz sicher als in Deutschland, wie die USA Menschenrechte gerade mit mit Eis treten. Wie Elon Musk selber Redefreiheit Behandelt, wenn sie nicht zu seinen Gunsten ist oder seine Meinung widerspiegelt. Insofern ist das natürlich eine Farce, diese Seite. Und Einfach ein performativer Stunt, würde ich sagen. Ich gönne in den USA, dass sie das launchen, weil es wird der peinlichste Launch der Geschichte.

01:04:36 Pip Klöckner

Ja, würde ich aufhören, ich glaube, dass es so eine Art von Ausübung von Soft Power ist. Also die USA Beginnen ja auch wieder NGOs zu unterstützen, aber nicht die, die wir aus der Vergangenheit kennen, die sie in der Vergangenheit unterstützt haben, sondern man unterstützt jetzt NGOs, die sozusagen Magan-Narrative in Europa vertreten. Und Ich glaube, diese performative Kampagne zu sagen, wir bringen Freiheit in die Welt mit freedom. gov und ihr könnt über diesen Umweg Sperren in euren Ländern umgehen. Ist eigentlich eine Arbeit sozusagen an der Reputation der USA. Aber auch eine weitere, da bin ich auch bei dir, eine weitere Konfrontation mit der EU und Eskalation vielleicht. Fakt ist, dass die EU muss darauf reagieren, weil es wäre es eine wirksame Umgehung, was ich nicht glaube, weil es technisch nicht funktionieren wird oder erstmal nicht funktionieren wird. Dann wäre es natürlich ein Problem, auf das man reagieren muss und dann müsste man es vermutlich sperren. Dann haben wir wieder das Problem, wird Cloudflare sich dazwischen schalten oder nicht? Oder Cloudflare ist wahrscheinlich geneigt zu sagen. Dass sie für die Freiheit des Internets sind im Zweifel.

01:06:46 Pip Klöckner

Ja, also ich glaube, es hat eine rechtliche Komponente, dass ich einfach vielleicht auch ein bisschen Haftung abgebe, indem ich nicht mehr behaupte, es wäre Autopilot. Gerade wenn es wieder zu Unfallen kommt und so. Aber es ist natürlich auch eine Niederlage, weil man nicht behaupten kann, man hätte sowas wie Full Self-Driving oder Autopilot, sondern man hat ein hervorragendes Assistenzsystem, was aber entweder menschliches Zutun braucht oder jemand, der im Fall von Robotaxis das aus der Ferne zumindest. Noch überwacht, ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast, die Unfallquote, also das größte Argument für selbstfahrende Autos, und ich bin natürlich ein Fan davon. Prinzipiell. Weil, was wir uns davon erhoffen, ist ja, dass sie deutlich weniger Unfälle bauen als Menschen und alles sieht bisher danach aus, außer die Unfallstatistiken der Tesla-Robotaxis. Die haben nämlich ein zehnfach höheres oder zehnfach erhöhtes Unfallrisiko im Vergleich zu schon relativ schlechten US-menschlichen Fahrern. Muss man gucken, ist da Vandalismus dabei, dass Leute Unfälle provozieren? Das würde ich nicht ausschließen, das kann es immer geben, natürlich. Aber das sind natürlich trotzdem die Daten, die am Ende eine Beurteilung einfließen. Und da sieht es jetzt nicht so aus, als wenn man in Zukunft das Argument bringen kann, hier werden die Straßen sicherer, wenn wir Robotaxis auf die Straße stellen, während bei Walmo das schon so zu sein scheint.

01:08:59 Pip Klöckner

Und das ist ja auch berechtigt, dass es jederzeit besser wird. Das war auch in der Vergangenheit so. Also es nähert sich immer mehr dem Zustand. Und trotzdem, glaube ich, ist es wichtig, dass man den Leuten sagt, dass es eben kein Autopilot ist, damit Menschen sich nicht 100 Prozent darauf verlassen. Habt ihr neulich den lustigen Fall erklärt mit den Verkehrsschildern auf der Werbekampagne? Ja. Das ist ein hervorragendes Beispiel, wie wenig man den Assistenzsystemen, wie gut die auch sind, die haben bestimmt schon, ich will nicht sagen, wir haben das Leben gerettet, aber ein paar Blechstäden bin ich bestimmt schon entgangen durch Fahrassistenzsysteme. Aber fairerweise, das können eigentlich auch alle Hersteller heute. Das kann Bosch-Technologie, das kann in Google Waymo, Baidu und wer auch immer. Insofern ist es schon einfach aus Wettbewerbssicht auch fair, dass Tesla sich dann nicht Attribute geben kann, die sie selber dann mit dem Produkt nicht. . Absolut. Wenn man sich überlegt, wie lange es gedauert hat, dass das festgestellt wird. Die fahren ja seit fünf Jahren oder so angeblich full Self-Driving rum. Also, dass die Timelines sowieso niemals stimmen, ist ja eine Sache. waren ja auf dem Markt unter dem Namen Full Self-Driving oder sie werden bald Full Self-Driving können. Und es braucht 2026, um mal festzustellen, dass das immer noch nicht der Fall ist und dass man jetzt wirklich mal aufhört sollte, unter dem Namen Autos zu verkaufen.

01:10:21 Pip Klöckner

Basel.

01:11:03 Pip Klöckner

Ich habe gerade mal recherchiert, das unberechtigte Aufstellen von Verkehrsschuldern ist in Deutschland durchaus eine Straftat. Das ist ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr, also insbesondere wenn es zu unsicherer Verkehrsführung führt. Aber wie ist es mit Platz?

01:11:52 Pip Klöckner

Vielen Dank und schöne Woche, ich hab zu danken.