Das Internet ist offenbar voll von schlechten Menschen mit bösen Absichten. Und manche von ihnen gehören Teile des Internets sogar. Aber nicht alle sind böse und schlecht. Wie wir damit umgehen können, wie wir damit zurechtkommen, warum Donald Trump nicht weiß, wer Dana White ist, was in Australien zum Social-Media-Verbot diskutiert wird, wie Lulas Anhänger den Algorithmus austricksen wollten – und was die EU-Kommission über TikTok denkt. Ein Wochenstart, wie er im Buche steht.
Kapitelmarken
KI-unterstützt
- Hallo Svea!
- Doomreading: Im Netz der Täter
- EU-Kommission: Rabbit-Hole-Effekt bei TikTok als Gesundheitsgefährdung
- Brüssel und die ausbleibenden DSA-Strafen
- NPR-Recherche: TikTok wusste um Risiken für Minderjährige
- Konkurrent Schlaf: Social-Media-Pausen, Reddit statt Instagram
- Social-Media-Verbot: Reddit klagt vor Australiens High Court
- Lulas Playbook: den Algorithmus kapern, die Gegenseite wegscrollen
- Nachhak nach den Midterms
- Stephen Miller als Stabschef, Dana White als Pressesprecher?
- Vorhak: Medienstaatsvertrag, Public Value und Chatbots
- Nachhak: Hand of Blood entschuldigt sich
Transkript
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00:00 Gavin Karlmeier
Hallo Svea.
00:01 Svea Eckert
Hallo lieber Gavin. Es ist schön, dich zu sehen und zu hören.
00:05 Gavin Karlmeier
Ja, ich freue mich sehr, dass du hier bist. Bei mir ist heute Svea Eckert, Journalistin. Podcasterin von Day Talk Tech, also quasi unser Schwester-Podcast, wenn man so möchte. Und Autorin eines Buches, und das mache ich ja fast nie, aber ich halte dieses Buch für all, die das im Video sehen, gerade hoch. Da, kann man sehen. Das Buch heißt Im Netz der Täter. Und ich freue mich, dass du dieses Buch zumindest geschafft hat, dass wir jetzt hier zusammenfinden, weil ich ja schon ganz lange wollte, dass du endlich mal hier im Podcast auftauchst. Und Wie geht's? Wie ist die Stimmung?
00:34 Svea Eckert
Gut. Sehr aufregend. Also, es ist mein erstes richtiges Buch. Ich habe schon mal ein Buch veröffentlicht, aber es war ein viel kleineres Buch. Und das ist so mein erstes richtig großes Buch. Es ist jetzt eine Woche ungefähr raus und ich finde es sehr aufregend, weil man hat so das Gefühl, vorher war da nichts, jetzt ist da ein Buch. Und das ist einfach so, es ist so haptisch. Du kannst es aufklappen, zuklappen, es ist da.
00:59 Gavin Karlmeier
Ja genau, plötzlich liegt dir was Ausgedrucktes mit deinem Namen und zwar nicht nur hier, sondern dann auch in der Deutschen Nationalbibliothek, wo ja alle Bücher gesammelt werden und da wird es für immer bleiben. Also, das sind schon so, also meine Folgen Haken dran werden nicht in der deutschen Nationalbibliothek aufbewahrt.
01:14 Svea Eckert
Ja, und ich habe ja viele Dokumentation, das wär's. Aber dann bitte als LPs.
01:19 Gavin Karlmeier
Bitte auf Kassette.
01:20 Svea Eckert
Bitte auf Venyl. Ich habe ja viele Dokumentationen gemacht für die ARD. Also das ist ja eigentlich so mein, ich bin ja Tech-Journalistin, das ist ja eigentlich mein Hauptjob, ist ja für ARD und NDR, Fernsehbeiträge zu machen. Und es ist schon krass, weil unsere Fernsehberichte sind so ein bisschen ähnlich wie dein, also wie Haken dran, nur dass man sie nicht auf Vinyl oder Kassette konservieren kann, die sind halt irgendwie dann weg. Und genau, so ein Buch hat man schon das Gefühl, das bleibt und das ist auch ein schönes Gefühl. Das ist sehr, sehr befriedigend, dass man so das Gefühl hat, okay, die Dinge, die ich jetzt in den letzten zehn Jahren mir quasi erarbeitet habe, Die bleiben jetzt mal, die sind jetzt mal da, so, die sind sichtbar, die sind irgendwie so fühlbar. Das ist auch ein schönes Gefühl.
02:03 Gavin Karlmeier
Ja, ich kann das, kann da irgendeine das. vorstellen und ist es denn auch so, die Frage muss ich dir jetzt stellen, weil also ich stelle sie auch im Privat immer allen Leuten um mich um die Bücher schreiben, weil ich mich, ich drücke mich immer davor in Buchstaben. Zu schreiben. Dann frage ich mal, was stimmt es, dieser Satz? Es ist toll, geschrieben zu haben, aber es ist fürchterlich zu schreiben.
02:20 Svea Eckert
Ja. Also in dem Fall muss ich sagen, ging's. Also der Prozess war nicht so fürchterlich, weil es im Prinzip so wird, dass die ganzen Recherchen schon da waren. Also, das heißt, es sind sehr viele Recherchen im Buch. die einfach in den letzten fünf bis zehn Jahren entstanden sind. Dann haben wir natürlich noch mal ein paar Sachen nachrecherchiert, neu recherchiert, gerade so auch nochmal so aktuellere Entwicklungen nachrecherchiert. Und dann war es fast eher so ein befreiendes Gefühl, dass du hattest wie so einen Stau an Wissen, an Geschichten und hattest eher das Gefühl, es. . . Es läuft so, es fließt so aus einem raus. Es darf endlich da sein. Von daher muss ich sagen: klar gibt es so zäher Momente, wo man denkt, vor allem nach der Hälfte ungefähr vom Schreiben. So die ersten ein, zwei, drei Kapitel sind so, yeah, yeah, ich schreibe ein Buch. Und dann gibt es so einen richtigen Hänger, dass man so denkt: So wird das jemals fertig sein? Aber dann am Schluss denkt man sich, krass, jetzt ist es fertig. Also von daher Das war in dem Fall eben nicht so ein schmerzhaftes Buch. Es ist nicht quasi aus uns raus. gemeißelt worden, sondern es war eigentlich alles da und es durfte aufgeschrieben werden.
03:33 Gavin Karlmeier
Und jetzt ich will aber auch auf den Inhalt zu sprengen kommen, weil das Schöne ist, wir sagen hier immer bei diesem Podcast Wir machen Doom Scrolling für die Ohren. Und ich finde, der Titel eures Buches, du hast das mit Till Krause zusammengeschrieben, ist ja, ich lese den ganzen Titel vor, im Netz der Täter, Sextortion, Scams und Cybergrooming. wie digitale Gewalt uns bedroht und was wir dagegen tun können. Und das Produktversprechen dieses Titels ist für mich schon so ein bisschen auch Doom Scrolling für die Augen, oder?
03:56 Svea Eckert
Ja, ja. Das ist so ein Doomreading. Also, so ist auch das, was ich so an Feedback bekomme, jetzt so von den ersten Leserinnen und Lesern, ist so dieses, ich habe irgendwie angefangen, ich konnte nicht mehr aufhören oder das liest sich irgendwie so weg. Das war auch so eine Idee von uns, tatsächlich ein Sachbuch zu schreiben, aber auch ein Sachbuch, was man gerne liest. Also und trotz der ja auch teilweise sehr ernsten Thematik. Du hast es ja gerade angesprochen, Sextortion, Scams. Cybergrooming um so, digitale Gewalt, ah, ja, also durchaus doch echt schwere Themen, aber wir haben uns gedacht, okay, das sind schwere Themen, aber jedes Thema hat auch einen Helden oder eine Heldin, jemand der es schafft, die Gefahr zu bannen, Täter zu finden. Jemand, der schafft Furcht, sozusagen gegen die Angst zu arbeiten oder gegen Depressionen zu arbeiten. Und das ist, finde ich, dann auch das Schöne eigentlich an dem Buch geworden, trotz des krassen Titels, dass am Ende auch eine gute Geschichte erzählt wird.
04:58 Gavin Karlmeier
Aber würdest du denn sagen, wenn ich jetzt, also, weil wenn ich jetzt, ich sag 's mal anders. Je mehr ich mich mit dem Internet beschäftige und kleines Vorhak schon mal, wir feiern am kommenden Sonntag machen wir vier Jahre lang diesen Podcast. Krass. Ja, in der Tat.
05:14 Svea Eckert
Ich weiß noch, wie ihr angefangen habt, ey. Ich auch. Das weiß ich noch. Ich weiß noch, wie ihr sozusagen so ein bisschen wie das. Coronavirus-Update-Wart. So ein bisschen der Drossen des Niedergangs von Twitter.
05:28 Gavin Karlmeier
Genau, ja. Und Und je mehr ich mich aber damit beschäftige, und das haben Leute, die diesen Podcast seit Beginnhorn, glaube ich, auch mit beobachten können an mir so eine Veränderung Je mehr ich mich mit diesen Themen beschäftige, umso mehr wurde ich selber zu dem, der früher gesagt hätte, oh, der ist aber ein bisschen speziell Also ich bin immer mehr der Typ geworden, der auch mal einen Signal-Chat statt einer WhatsApp-Gruppe vorschlägt. Ich bin immer mehr der geworden, der sich dann vielleicht auch mal aus dem Netzwerk zurückzieht oder um Vorsicht bittet und so. Weil eben, je mehr man weiß, umso gruseliger wird das alles. Es gibt
06:03 Svea Eckert
eine ganz schlimme Berufskrankheit. Also meine Kinder sind da auch nicht so glücklich mit ihrer Mutter. Also schimpfen manchmal auch auf mich und sagen, ähm sagen, dieses blöde Buch oder nur weil du dich damit so gut auskennst, dürfen wir dies nicht oder das nicht. Und da habe ich, ähm Manchmal einen schweren Stand. Das ist Fluch und Segen, wenn man sich gut auskennt mit.
06:25 Gavin Karlmeier
Ey, voll. Aber du gibst auch so ein konstruktives Versprechen oder ihr mit dem Buch, weil ihr versprecht ja, was wir dagegen tun können. Ist es so, dass ich, wenn ich dieses ganze Buch gelesen habe, ich danach vielleicht meine Angst auch ein bisschen verliere, weil ich mit breiten Schultern wieder durchs Netz gehe?
06:38 Svea Eckert
Also ich hoffe mit breiteren Schultern. Also schon, also meine Hoffnung ist schon, dass wenn man das gelesen hat, dass man das Gefühl hat, mehr verstanden zu haben. Und auch mehr zu wissen vor allem, also dass man einfach mehr darüber weiß , was gibt es für Gefahren, was gibt es für Problematiken. Und ich denke immer, wenn man, ja, wenn einem was bewusst ist, dann kann man sich auch so innerlich gegen irgendwas wappnen oder dann kann man mit seinen Kindern oder mit seiner Oma. auch darüber sprechen und man kann vielleicht besser darüber sprechen und ein ganz großes Ansinn, was wir auch haben mit dem Buch, ist irgendwie die Scham zu nehmen, über Dinge zu sprechen. Sag mal, provokant gesagt über Penisbilder sprechen auf Snapchat oder auf Instagram. Also das man sich einfach traut, das auszusprechen, weil in dem Moment, und das haben uns wirklich alle gesagt, mit denen wir für dieses Buch gesprochen haben, ist halt so dieses Dieses darüber sprechen hat es mir leichter gemacht. Und das soll so der Anstoß sein, dass du einfacher über Dinge sprechen kannst, Dinge, die bewusster sind.
07:46 Gavin Karlmeier
Und jeder und jede, die darüber spricht, ich glaube, das ist ja auch eine wichtige Erkenntnis hilft ja auch allen, die es hören, dabei, dieses Tabu zu verlieren und ein Gefühl dafür zu haben, vielleicht dann auch darüber zu sprechen. Also es ist eigentlich wie Jetzt sind wir doch wieder bei Christian Drosten, aber es ist viral. Also es ist ja durchaus so, dass wenn ich dir jetzt erzähle, wo ich mal auf einen Scam reingefallen wäre und alle, die das hier hören. . Sich vielleicht denken, na, wenn dem das passiert und der das erzählt, dann ist das nicht so gut.
08:10 Svea Eckert
Gavin, wann bist du denn das letzte Mal reingefallen?
08:14 Gavin Karlmeier
Ich habe das ja, glaube ich, schon mal im Podcast erzählt. Ich bin mal auf einen Kleinanzeigenbetrüger reingefallen.
08:19 Svea Eckert
Okay.
08:20 Gavin Karlmeier
Und das war tatsächlich, also das war auch kein kleiner Betrag. Und das war also das war so ein sehr konkretes, nerdiges Produkt, bei dem man eigentlich dachte, die Leute, die danach suchen und die das kaufen und die sich darüber austauschen, Die haben möglicherweise so ein, also das ist eigentlich zu speziell gewesen, als dass das so ein, das war jetzt keine Playstation. Und deswegen dachte ich, die Wahrscheinlichkeit, dass da ein Scammer ist, ist geringer Und ich habe mir sogar auch einen Ausweis schicken lassen und selbst der war gefälscht und so. Und das war noch alles vor generativer KI. Also das war in einer Zeit, in der das schon mit Aufwand verbunden war, ein Ausweis zu fälschen. Aber das Geld war weg. Und Pech gehabt, selber schuld und beim nächsten Mal fahre ich vielleicht doch wieder persönlich zur Übergabe.
09:04 Svea Eckert
Ja, also ich finde, ich hatte jetzt auch so einen kleinen Anzeigen-Scam im sehr nahen Umfeld, das habe ich gerade auch erlebt, und das war auch so gemein
09:15 Gavin Karlmeier
Ja, ich habe auch telefoniert, genau.
09:16 Svea Eckert
Kann ich irgendwie meine E Mail Adresse rausgeben Und der bekommt ja immer diese Warnung bei Kleinanzeigen, jetzt du darfst niemals deine E-Mail-Adresse angeben. So, ja, gut, E-Mail-Adresse, was soll denn da schon passieren? Und das hat die Person dann auch gemacht, hat eine E-Mail-Adresse geschickt, ja, wegen PayPal-Bezahlung. Und dann war aber der Scam oder der Trick war, dass die Person dann eine E-Mail bekommen hat, vermeintlich von Kleinanzeigen direkt verkaufen, dein Produkt wurde eben verkauft. Das war dann ein, zwei Tage später schön früh morgens 7. 30 Uhr, wo man noch so nicht richtig wach, noch nicht den ersten Kaffee gehabt. Und dann ist die Person tatsächlich dann auch darauf reingefallen und hatte ich, ich glaube, es waren um die 3000 Euro dann verloren, damit, weil sie dann eben in so einem In so eine Klickspirale gekommen ist und immer geklickt hat und geklickt hat auf der Seite und es immer hieß: Ja, wir brauchen noch deine Pinne und wir brauchen noch deine Tanne und du musst dich jetzt noch hier einloggen und du musst das bestätigen und dies bestätigen, ist in so ein Und hier läuft der Counter runter, hier wird Druck gemacht und hier ist noch ein Callcenter und da musst du noch anrufen und also. Es war wirklich sehr professionell gemacht und hat die Person in dem Moment komplett einfach auf den falschen Fuß erwischt, weil das war früh morgens, die hatte noch tausend andere Sachen im Kopf.
10:31 Gavin Karlmeier
Und das ist ja auch so, es gibt noch eine Geschichte, ich glaube, die haben wir hier auch im Podcast mit begleitet. Ich habe mal eine Mail bekommen, die auch so konkret auf mich zugeschnitten war. Dass ich dachte, ja, das könnte wohl schon plausibel sein. Und zwar ging es, ich glaube, um so eine Art Zertifizierungsverfahren für Meta, Verified Partners. Und dann kannst du hier, also es gibt ja solche Programme bei Meta auch. Und diese Mail habe ich bekommen, dachte ich, das ist ja cool, irgendwie, das gucke ich mir mal an, habe ich was zum drüber erzählen und so. Und war wirklich im letzten Schritt der Anmeldung, als ich verstanden habe, warte mal, diese Domain ist gar keine Metadomain. Es hat viel zu lange gedauert, bis ich das verstanden habe. Und das passiert natürlich auch mit Hilfe von KI, dass du eben in der Lage bist, sehr, sehr, sehr dezidiert und zugeschnittene Scams und Phishing-E-Mails an Leute zu verschicken.
11:18 Svea Eckert
Ja, die E-Mails und aber auch diese Wettbewerb Seiten zu Vibecoden. Also ich hatte jetzt gerade eine WhatsApp-Nachricht und die haben viele bekommen von Booking. com. Booking. com hatte einen großen Hack irgendwie im April. Und es gibt auch, man munkelt, irgendwie scheinen da immer mal wieder Daten abzufließen. Auf jeden Fall. WhatsApp-Nachricht, echte Buchungsdaten, echtes Hotel. Also es hat alles gepasst. Und dann hieß es ja, wir haben irgendwie unser Buchssystem umgestellt und sie müssten den Betrag nochmal bezahlen. Ich habe wirklich für einen kurzen Augenblick gedacht, so what? Weil klar, Booking. com hat meine Handynummer, die haben irgendwie, ja, die haben die Daten, die haben das Hotel, wo ich hin möchte. Ich bin dann in meine Booking-App reingegangen, habe gesehen, es ist alles bestätigt, sozusagen nach wie vor, es ist alles okay. Und dann habe ich mir die Seite halt mal angeschaut und dann hast du halt genau gesehen, okay, da hat halt jemand irgendwas zusammengewipe-codet, was aussieht wie Booking. Und man hätte dann im Prinzip einfach diesen Hotelbetrag nochmal schön mit dreistelliger Prüfziffer auf der Kreditkarte bestätigt.
12:23 Gavin Karlmeier
Katastrophe. Und das ist halt, das passiert halt und ja, aber wichtig darüber zu sprechen. Zum einen, damit alle so ein bisschen sensibilisiert sind. Zum anderen aber auch, um die Angst zu verlieren, dass es eben jeden und jede treffen kann. Weil wir machen das beruflich und wir fallen trotzdem fast drauf ein.
12:39 Svea Eckert
Ja, das ist so ein bisschen so eine. Auch bittere Erkenntnis, ich meine, wenn es in Anführungszeichen nur um Geld geht, ist es ja am Ende dann doch irgendwas, was in der Regel reparabel ist, wenn es jetzt nicht so 250. 000 Euro sind wie in einem Fall in unserem Buch, tatsächlich ein älterer Herr hat so viel Geld verloren, das tut dann schon sehr weh. Aber in der Regel, oder oftmals sind es sehr kleine Beträge. Viel schlimmer oder problematischer ist es ja dann, wenn es um Kinder und Jugendliche geht, wenn es um Essstörungen geht. Dann ist es ja tatsächlich die Frage, okay, was kann ich als Eltern tun, was kann Schule tun? um Kinder und Jugendliche stark zu machen, fit zu machen, sagt man in Anführungszeichen für diese Welt, ja, für diese Welt, wo die halt ab der fünften Klasse ein Handy haben. Und ab der siebten Klasse spätestens unbedingt Instagram haben wollen, TikTok haben wollen, Snapchat haben wollen. Und da ist ja für viele Eltern dann auch die Frage, okay. Wie begleite ich das und ich hoffe, dass unser Buch auch da zumindest so Werbung dafür macht Das auf jeden Fall aktiv zu begleiten und dieses Reden ohne Scham. Kinder müssen wissen, dass sie keinen Ärger bekommen, wenn sie sich melden. Das ist wirklich der erste und der wichtigste Schritt.
13:55 Gavin Karlmeier
Hundert Prozent. Und was aber das, glaube ich, das Tückische eigentlich ist, ist ja, dass wir in einer Welt leben, in der Eltern häufig weniger Awareness für diese Themen und für diese Welten haben, als die Kinder, die betroffen sind. Und da rutschen wir sozusagen direkt in unser erstes Thema. Weil es eine Untersuchung oder ein Zwischenläufer, so heißt es, ein vorläufiges Ergebnis einer Untersuchung der EU-Kommission gibt, die TikTok eine Gesundheitsgefährdung vorwirft. Und zwar, oder das ist vorwirft. Und zwar sagt die EU, dass der Rabbit Hole-Effekt bei TikTok de facto eine Gesundheitsgefährdung sei. dass die Art und Weise, wie der Endlos-Algorithmus und die For You-Page konzipiert sind, besonders Suchtgefahren für oder oder Potenzialsuchtgefahren für die Frage und Potenzial für Ess und Angststörungen mit sich bringt, weil es eben zu wenige Gegenmaßnahmen seitens der Plattform gäbe, um das zu verhindern. Also angenommen, du interessierst dich für. .. besondere Ernährungsstile. Irgendwann landest du in einer Bubble, in der du halt Inhalte siehst, die sich vielleicht mit sehr ungesunden Ernährungsverhalten auseinandersetzen, die dir vielleicht auch schmackhaft machen und sagen, du musst gar nichts essen oder
15:08 Svea Eckert
Ich habe so ein Selbstexperiment tatsächlich mal gemacht als eine 13-jährige Nutzerin, allerdings auf Instagram war das damals, aber die Mechanismen sind vergleichbar. Und habe erstmal gar nicht so viel proaktiv jetzt gemacht, sondern habe einfach nur geschrieben, ich bin 13 Jahre alt und Hab aber in mein Bio oben so verklausuliert so ein paar Stichworte reingeschrieben oder so Abkürzungen, die Mädchen Jugendliche benutzen aus dieser Essstörungs-Community. Das war schon sehr krass. Also der Vorschlag-Algorithmus schlägt dir sehr schnell andere Nutzerinnen und Nutzer vor. die in dieser Community dann drin sind. Also wenn man da rein will, in so eine Blase, Bubble, wenn man da rein will, dann hilft dir sozusagen der Algorithmus, dass du da auch reinkommst und reinfindest. Und dann sind da Im Prinzip, sage ich mal, es gibt so einen ungesunderen Teil dieser Bubble, der funktioniert dann so, dass man sich im Prinzip gegenseitig bestärkt. Immer weniger zu essen, indem man so Challenges postet, die man halt erreichen soll, indem man sich gegenseitig die Wagen schickt und die Gewichte schickt und so weiter. Und das ist schon Boah, ich war echt ein bisschen deprim, muss ich sagen, in diesen vier bis sechs Wochen ohne Mist, ne, ich hab da noch eine Saftkur gemacht, Gavin. Das habe ich noch niemandem erzählt.
16:30 Gavin Karlmeier
Was für eine Kur?
16:32 Svea Eckert
Voll schlimm, weil ich mich so dick gefühlt habe. Das war total krank. Aber man darf ja wohl mal sagen, bei solcher, wenn ich solche Selbstversuche, Experimente mache, dann beeinflussen. Die recherchen auch mich. Also nicht nur ich, führe Interviews mit allen und ich lese alles. Das ist für mich so ein bisschen der Mythos, dass man als Reporterin Immer so super den krassen Abstand hat und so mega neutral ist. Zumindest bei mir ist das so, wenn ich sehr nah in Recherchen an Menschen dran bin. versuche, eigene Erfahrungen zu machen, indem ich mich in solche Communities begebe, dann ja dann Das war dann auch noch so im Dezember, wo alle so gemampft haben die ganze Zeit und Plätzchen gegessen haben. Und ich war also da in dieser Community, die sich diese Fotos hin und her schicken, die immer dünner werden. Und als ich dann fertig war mit der Recherche total cringe, habe ich dann wirklich eine Saftkur gemacht, weil ich das Gefühl hatte, ich muss abnehmen. Verrückt. Naja, ich bin wieder rausgekommen, wie du siehst.
17:32 Gavin Karlmeier
Gott sei Dank. Aber ich glaube, man kann sich davon auch nicht so richtig trennen, weil das ist ja genau dieser Mechanismus, den hier die EU dann ja auch bemängelt, dass du eben. Also am Ende, du wirst ja das, was du konsumierst. Also früher warst du bist, was du isst, heute ist es aber auch das, was du dir den ganzen Tag anschaust. Ich glaube, es ist nicht möglich. Vollkommen entkapselt von dem, was du dir da anschaust. Also im Anschluss das Handy wegzulegen und zu denken, naja, das war jetzt das und jetzt bin ich hier. Also das ist ja mit politischer Radikalisierung ähnlich. Selbst wenn du anfängst, dir das alles anzusehen, dann wirst du irgendwann darüber nachdenken, ob die Dinge, die da gesagt werden. Was ist es, warum die Menschen davon so angefasst sind, so bewegt werden? Und wenn du vielleicht dann im falschen Moment bist, hinterfragst du auch deinen eigenen Punkt. Ich fürchte, diese Sorge oder dieses Problem, das gibt es tatsächlich.
18:19 Svea Eckert
Ich hatte einen ähnlichen Effekt. Ich habe mal eine Querdenker-Recherche gemacht, Querdenker fast über ein Jahr begleitet. Das war so in dieser auch in dieser Pandemiephase. Und das ist halt, wenn man sich so viel mit den Menschen darüber unterhält, dann denkt man schon auch ein bisschen recht, haben sie ja doch. Und es ist ja auch okay, ja, also sag mal, das hat dann zu einiges an Reibung in meinem eigenen Umfeld geführt, Maske auf dem Spielplatz, das mache ich nicht mit, wo ich nach wie vor dazu stehe. Aber das hat dann zu etwas an Reibung geführt: so von wegen, das sind halt die Regeln, jetzt halte ich halt dran. Aber ich muss sagen, es ist dann immer so, wenn du dann ein gutes soziales Umfeld hast, also sei es Stichwort Essstörung, sei es auch Stichwort Desinformation. dann hol dich das heraus. Also deine normalen Kontakte, die du hast, die erden dich ja, die grounden dich da. Und ich glaube, es ist dann immer eben schwierig, wenn du halt so für dich allein bist. Niemand anderes ist da, nur du und dieses Und das große soziale Netz, was sich im Zweifel halt immer weiter bestärkt. Interessant aber mit Brüssel, finde ich, das ist ja jetzt, wenn ich es richtig gesehen habe, schon das dritte Verfahren. Und es gab bisher noch Null Euro Strafe, warum eigentlich nicht? Warum wird das nicht durchgezogen?
19:40 Gavin Karlmeier
Ja, das ist eine sehr spannende, sehr gute Frage. Ich wollte noch kurz ein Gedankenloswerden Und zwar, dass ich finde, dass das auch eine Rechercheleistung ist, selbst wenn man an sich selber diese Veränderungen feststellt, weil das ja am Ende dazu führt, ein bisschen mehr Verständnis für seine Mitmenschen zu haben, nicht für ihre Positionen und auch nicht das, wofür sie stehen. Aber vielleicht, wo sie herkommen, oder wie sie da hingeraten sind. Und das ist doch etwas, das ja eigentlich in sich schon einen Wert hat. Also es ist doch Also es gibt, glaube ich, natürlich einen gewissen Prozenteil, mit dem es sehr schwierig ist zu diskutieren, ihn zu überzeugen oder auch ihn zu verstehen. Aber das Gros der Menschen, die man eigentlich von außen nicht verstehen kann. sich denen ein bisschen anzunähern, um zu erfassen, wie sie da hingekommen sind, wo sie gerade sind, halte ich für eine ganz große Leistung von uns als Zivilisierte. Gesellschaft, Zivilisation, weil wir dadurch ja eigentlich Empathie schulen. Wir müssen ja nicht sagen, hey, ich kann jetzt nachvollziehen, wieso sich eine Person politisch radikalisiert hat, meinetwegen, aber zu sagen oder sagen zu können, ich verstehe nicht, warum du das so siehst, wie du das siehst, aber ich verstehe die Sorgen und Ängste, die dich da hingebracht haben. Das halte ich schon eigentlich für einen ganz wichtigen Prozess.
20:56 Svea Eckert
Absolut, ich finde das auch wichtig. Oder auch zu merken. Ich mag die trotzdem. Die hat da ihre Ansicht und das gibt es ja in vielen Familien auch. Und dass man, wenn es einem dann gelingt zu sagen, okay, das Thema klammern wir aus. Aber Wir treffen uns trotzdem. Das merke ich in solchen Recherchen immer. Dass ich für die wirklich die meisten Gesprächspartner, vor allem wenn ich die öfter treffe, länger begleite. Ich bin dann nicht mit denen einer Meinung, trotzdem kann ich nachvollziehen, was sie sagen oder was sie denken, auch wenn ich es dann selber nicht unbedingt nicht immer gut finde. Aber ich glaube, nennt man das. Modewort Ambiguitätstoleranz, also dieses Aushalten von anderen Meinungen
21:39 Gavin Karlmeier
und der Gleichzeitigkeit der Dinge Und dass man einerseits Menschen mag, aber auch viele Dinge von ihnen nicht verstehen kann. Ich glaube, es gibt da natürlich, jeder und jede muss da für sich rote Linien ziehen. Also es gibt durchaus Dinge, bei denen ich sagen würde. . Das kann ich jetzt auch nicht ausblenden. Aber ich glaube zu erlernen, dass es eben auch Dinge gibt, bei denen ich das hinnehmen muss Ich glaube, das wäre ein gesellschaftlicher Fortschritt. Und da kommen wir nachher nochmal drauf. Deswegen merkt euch alle, diese Gedankenprozesse. Wir werden nachher nochmal kurz über dieses Thema sprechen. Wir bleiben aber kurz in Brüssel. Toll, ne? Wahnsinn.
22:13 Svea Eckert
Jetzt wäre ich neugierig, was du noch versprechen willst. Aber ja, bleiben wir bei Brüssel.
22:17 Gavin Karlmeier
Genau, es ist schon die dritte Untersuchung. Und das dritte Mal, dass es Untersuchungsergebnisse gibt. Und bei Brüssel gibt es aber ja die ganz interessante Haltung, dass sie sagen, wenn ihr das Problem löst, dann habt ihr auch keine Strafen zu befürchten. Also diese Absolute Bereitschaft, ein Entgegenkommen der Gegenseite mit Straffreiheit zu gutieren. Das strahlt Brüssel ja schon viel aus und die EU-Kommission sagt ja auch, sie möchten halt, dass das Internet ein sicherer Ort wird. Es geht nicht um Drangsalieren. Trotzdem muss man schon dazu sagen, also bei TikTok gibt es jetzt drei dieser vorläufigen Ergebnisse. Social Media Plattformen in den USA, da gibt es bislang. . kaum, also es gibt ab und zu auch vorläufige Ergebnisse. Es gab einmal eine Strafe, aber alle anderen DSA -Strafen waren eben gegen chinesische Shopping-Plattformen. Das ist halt längst nicht so, wie wir uns das eigentlich wünschen würden und wofür wir uns auch als Zivilisation, glaube ich, so etwas wie den DSA wünschen würden.
23:12 Svea Eckert
Die Kinder, um die es geht, die sind ja jetzt zweieinhalb Jahre älter geworden. Also die betrifft es wahrscheinlich schon gar nicht mehr. Das finde ich so ein bisschen Auch ein Problem, dass ich denke, ich meine, man will da was für Kinder und Jugendliche tun, man möchte Minderjährige schützen und dann zieht sich das
23:30 Gavin Karlmeier
100 Prozent. Was ich an dieser Thematik so interessant finde, ich bin ja auch jemand, der sagt, der ich glaube, dass die For You-Page, der Endlos-Feed That this is the giftstoff, dense the Platform uns gegenüber entgegensetzen, weil das dazu führt, dass ich theory have the next video is not bad for me, vor all when I merge it verändert, when I etwas like, when I direct in Interaktion trete, dann kann ich das verändern, was ich sehe und es wird immer besser für mich. Das sind natürlich alles Prozesse, die nicht optimal sind, vorsichtig formuliert. Dass aber die EU jetzt darin ein Problem erkennt, würde ich unterstellen, hat TikTok schon antizipiert. Und da nehme ich jetzt ein Beispiel aber von Instagram zum Beispiel, die ja durchaus schon in den USA mit dieser Your Algo-Funktion genau die Möglichkeit bieten, dass du den Algorithmus anpasst durch Prompts, durch kleine Anpassungen. Auch TikTok hat so ähnliche Versuche durchgeführt, da haben wir ja hier drüber gesprochen. Und zwar in einem anderen Fall, es ging darum, dass ein junger Mann Inhalte gesehen hat, die ihn in eine Situation gebracht haben, in der er sich selber etwas angefangen hat. Und der Vorwurf TikTok gegenüber lautet, das lag daran, dass er sich in der Testgruppe befand, die diese Algorithmusanpassungsfunktionen eben nicht hatten. Also er hatte sozusagen, war in der Placebo-Gruppe und hatte deswegen nicht die Möglichkeit, tatsächlich etwas an diesen Klauen des Log-in-Effektes, dieses Rabbit-Hole-Effektes, wie es hier auch beschrieben wird, zu tun. Und ich glaube, dass TikTok da jetzt relativ schnell gegen Anarbeiten und reagieren wird. Wobei die EU-Kommission auch explizit sagt, der Button nicht interessiert, reiche nicht aus, um den Feed zu verändern.
25:11 Svea Eckert
ja ja aber krass ja ich was ich immer so schwierig an dieser Debatte finde ist dass generell Medienwirkung so schwer ist zu messen. Also ich bin ja aktuell in einem Fellowship und bin am Leibniz-Institut für Medienforschung, Hans-Brenow-Institut. Und das sind zum Beispiel die, die auch diese ganze wissenschaftliche Arbeit begleitet haben, jetzt für die Prien-Kommission. Also die haben dieses ExpertInnen -Gremium mit begleitet. Daher weiß ich, dass eben dieser ganze Medienwirkungsforschungsbereich, das ist super schwierig, da solche Kausalitäten so eins zu eins nachzuweisen, weil wir Menschen ja. einfach klar, komplexe Wesen sind. Und das ist auch spannend, wenn wir uns anschauen, jetzt Fälle aus unserem Buch, das Buch sind ja vor allem Geschichten und Menschen erzählen ihre Geschichte. Und es ist oft so, dass dann es kommen mehrere Dinge zusammen. Menschen sind einsam, haben ein Bedürfnis nach Kontakt. Oder Menschen sind total unsicher, was ihren Körper betrifft. Finden sich sowieso. Wir haben eine junge Frau drin, die damals ein junges Mädchen war, und die fand sich schon immer dick und hässlich. Schon immer. Und dann kam sie eben auf Instagram und das, ich sag mal nur so, ohne zu viel zu spoilern, es hat es nicht besser gemacht. Ist er so aber dann da in diese Bubble reingekommen. Das heißt also, wirklich so dieses Eins zu eins, ja, du hast halt so viel TikTok geguckt und deswegen tust du dir was an. Das ist natürlich Zu einfach. Aber ich verstehe natürlich trotzdem diesen Versuch zu sagen, okay, was können wir tun, um das einzugrenzen bei den Designs, bei diesen Suchtdesigns oder bei diesen Also wir haben ja auch dieses Design von diesem einarmigen Banditen, sage ich mal, ne, dass du immer denkst, so Ah , das nächste Video.
27:05 Gavin Karlmeier
Die Slot-Maschine.
27:07 Svea Eckert
Die Slot-Maschine, genau. Das nächste Video, das ist jetzt noch witziger oder das ist jetzt noch geiler, dass man sagt, okay, wir können vielleicht die Medienwirkung nicht eins zu eins. beweisen oder da gibt es einfach keine guten einfachen Studien dazu, weil Menschen haben halt noch ein Leben. Aber dass es dieses Design gibt, das wissen wir ja von den Entwicklern, wir wissen das von unzähligen Whistleblowern. Wir wissen das auch aus konzerneigenen Studien und da dann zu sagen, okay, dieses Design wollen wir nicht, das ist ja an sich schon Ja, das ist ja schon ein richtiges Ansinnen.
27:43 Gavin Karlmeier
Ja, voll. Leider ist es halt eben nicht nur das Design, sondern auch das Verhalten der Plattform, die eben. Ja, weniger tun, als sie könnten. So zeigt es zumindest eine aktuelle Recherche von NPR. Und zwar geht es dort darum, dass es offenbar, das tauchte jetzt in Gerichtsakten auf, Es gibt ja gerade Dutzende Prozesse gegen die Plattformen, was Kinderschutz angeht in den USA. Und in einem Prozess gibt es jetzt die Aussagen von TikTok-Mitarbeitern, im Plural genannt in der Recherche, wir wissen nicht, wie viele es sind. dass darüber gesprochen wird, dass es intern häufig Bedenken hinsichtlich der Risiken für junge Menschen auf der Plattform gab, vor allem was sexuelle Ausbeutung oder den Kontakt mit Selbstmordinhalten anbelangt. Und das ist deswegen natürlich ein Riesenproblem, weil, naja, also auf der einen Seite muss man sagen, du musst ein sicheres Produkt anbieten. Aber jedes System, das man irgendwie anbietet, kann gegamed werden und da kann immer irgendetwas passieren. Der Faktor Mensch ist ja unberechenbar. Wenn aber es Menschen gibt, die von all diesen Dingen wissen , und Vorgesetzte, so wie NPRis schreibt, aber diese Sachen dann hinnehmen und diese Besorgen hinnehmen, um nicht die Gefahr einzugehen, das Risiko einzugehen. Die Stickiness könnte darunter leiden, deswegen verändern wir lieber mal nichts an der Plattform. In dem Moment wird es halt nicht nur unlauter, sondern auch ganz, ganz schäbig.
29:06 Svea Eckert
Ja, das ich finde, das ist ja ein Muster, oder? Also so ein bisschen, wie wir diese AI-Guys haben, die reihenweise jetzt ausgestiegen sind und gesagt haben, das ist uns zu gefährlich und wir kündigen jetzt. Ist ja das schon was, was wir bei den großen Social Media Konzernen wirklich in den letzten Jahren immer wieder gesehen haben, so am meisten most prominent wahrscheinlich Francis Haugen, die habe ich Mehrfach getroffen, mehrfach interviewt, die ja ganz viele dieser internen auch vor allem Forschungsdokumente rausgezogen hat aus dem Konzern, wo man eben gesehen hat. Dass Meta auch diese ganzen Gefahren selbst untersucht, also quasi davon weiß. Und das finde ich, das ist, ich verstehe das nicht, wenn es es eben immer wieder und wieder gibt. Warum sich dann am Ende dann oftmals doch nichts tut. Jetzt hat man ja gerade diesen großen Vergleich, auch in den USA, wo ja am Prinzip dann wieder ein Urteil vom Tisch war.
30:01 Gavin Karlmeier
Ja, ganz genau. Solange die Plattformen nicht schuldig gesprochen werden, haben sie sich ja auf dem Papier auch nicht zu Schuld kommen lassen. Und das ist Es ist leider total frustrierend. Gleichzeitig wissen wir, ihr habt ja auch mit Anneke gesprochen und ich habe auch mit Anneke gesprochen hier bei Hackbrand. Bitte?
30:16 Svea Eckert
Habe ich gesehen. Ja,
30:18 Gavin Karlmeier
ich finde das toll, also Leute, hört euch Zed Talk Tech an, dass wir da ja auch gesehen haben, dass diese Forschergruppen oder dass sie eingeschränkt wurden in ihrer wissenschaftlichen Arbeit, in ihrer Forschung, damit es eben nicht mehr das Beweismaterial gibt, das dann in solchen Prozessen auf einem Tisch landen könnte. Also dass man einfach nur nach dem Motto guck nicht hin, dann weiß es nicht, agiert, obwohl man eigentlich genau ahnt, dass wenn man die Augen aufmachen würde, ganz schön viel sehen würde, was problematisch ist.
30:47 Svea Eckert
Ja, es gibt ja dieses eine ganz, ganz krasse Zitat, was jetzt auch rauskam im Rahmen dieser ganzen Gerichtsverfahren, war dieses Um sie als Teens zu bekommen, müssen wir sie als Tweens vorher erreichen. Also wo man eben ganz klar nochmal schwarz auf weiß lesen konnte. Es ist eine Unternehmensstrategie, Kinder und Jugendliche möglichst früh ranzukriegen Damit man dann, wenn sie dann Teenager, Jugendliche sind und dann junge Erwachsene sind, damit man sie sozusagen dann erwischt hat und sie eben nicht auf TikTok oder auf Snapchat abtrömig werden.
31:25 Gavin Karlmeier
Wobei ich das sogar auch als Nutzer anzweifeln würde, weil als wir also ich weiß nicht genau wie alt du bist, ich bin 37 und als ich Tween war, also Between Kind und Teenager. Da gab es das ja alles noch gar nicht. Und als ich Teenager wurde, da kamen diese Dinge dann langsam auf in Form von MySpace oder Studie VZ. Ich bin also sozusagen da so in diese Welt hineingewachsen, die das anbietet. Und ich kann mich jetzt nicht davon freimachen, dass ich das irgendwie schon auch sehr viel nutze.
31:53 Svea Eckert
Ja, ja, ich glaube, damals gab es halt diese Konkurrenzsituation noch nicht so extrem. Also ich denke schon, dass Meta halt zum Beispiel ziemlich genau gucken muss, verlieren wir die an Snapchat zum Beispiel oder verlieren wir die an TikTok, weil am Ende hat ja das oder YouTube, stimmt, YouTube Shots, die sind ja auch Die haben das ja auch eingeführt. Am Ende hat ja der Tag nur 24 Stunden und du hast einfach nur eine gewisse Zeit. Wo du die Jugendlichen oder die Menschen an dein Screen fesseln kannst.
32:25 Gavin Karlmeier
Und da können wir nochmal dieses Reed Hastings-Zitat auskramen, das Stefan Schulz hier mitgebracht hat und das ich seitdem nicht mehr aus dem Kopf kriege, der gesagt hat: unser Konkurrent ist der Schlaf. Das ist der Kampf.
32:37 Svea Eckert
Das kannte ich doch nicht. Ist das Boah, ist das hart, ja. Aber ich fühle das ein bisschen. Ich finde, das ist ja schon schlimm, wenn man so ein Buch schreibt, was so ganz explizit auf die Gefahren von Social Media unter anderem hinweist, aber auch natürlich von Scams. Und dann sitzt man in so einem Interview und gibt dann sozusagen selbst zu, ich kenn das. Ich kenne das. Ich bin nicht davor gefeit, also vor allem auch so von Doomscrawling. Gerade man merkt das besonders, wenn man so einen ganz stressigen Tag hatte, wo man so ganz viele, auf ganz viele Dinge reagieren musste, vielleicht Dinge planen musste und so weiter, ganz viele Gespräche geführt hat. Dass man dann abends wirklich dazu neigt, zu sagen, okay, ich gucke jetzt einmal kurz auf Instagram rein, was da so passiert ist. Und ich meine, wer kennt das nicht? So eine Stunde später und da denkst du nur so, Es ist schon neun oder es ist schon zehn. Also das ist schon extrem. Und ich tatsächlich lösche Instagram von Zeit zu Zeit einfach mal. Um sozusagen diese Gewohnheit, also da nicht meinen ganzen Account, sondern einfach die App vom Handy, mal für ein Wochenende oder so, um einfach diese dieses Hab dieses Habituierte, ne, oder um diese Gewohnheit zu durchbrechen. Aber du hast so einen, ah, ich warte auf den Bus, ich gucke mal Instagram. Ah ja, ich gucke mal Instagram einfach mal so, dass man es einfach mal eine Zeit lang wegkant.
33:57 Gavin Karlmeier
Aber ich habe dann trotzdem diese Masse-Memory, dass ich dann immer ständig versehentlich diese App aufmache, die an dem Punkt ist, an dem vorher Instagram gewesen ist.
34:05 Svea Eckert
Ja, da ist das schon so eine eingedrückte Stelle auf dem Display. Ich merke dann immer, dass ich dann anfange, vermehrt LinkedIn zu gucken, was ich sonst eigentlich wenig schaue. Da muss ich mal LinkedIn auch noch gleich mitlöschen. Dann bleibt am Schluss bei mir tatsächlich meistens nur noch Mastodon. Und es ist super interessant. Bei Mastodon habe ich diese Extreme, dieses Doom-Scrollen, das habe ich da wirklich nicht. Ja. Und dann lese ich da meine fünf Artikel oder sechs, die da gepostet werden, die lese ich dann und dann denke ich mir, okay, alles klar, ich weiß, was ich wissen will, und es ist sowieso boring und dann mache ich es zu. Und es tut mir dann zwischendurch immer ganz gut, wie so eine kleine Social Media Kur.
34:49 Gavin Karlmeier
Ich gehe ja gezielt zu Reddit dafür. Das ist ja die Plattform, die meine Zeit aufsaugt, die ich früher bei Twitter verbracht habe und die ich auch gezielt ansteuere, damit ich nicht bei Instagram bin. Weil da habe ich immer das Gefühl, auch wenn das ähnliche Rezeptoren natürlich antriggert, dass ich schon sehr viel mehr daraus mitnehme aus der Nutzung bei Reddit. Ich lerne schon etwas. Und wenn es nur Quatsch ist, aber irgendwas nehme ich davon mit. Und das ist bei Instagram halt. Auch meistens einfach nicht der Fall. Ich komme nochmal ganz kurz zu der NPR-Recherche, dann können wir nämlich hier den Topf auch zumachen. Und zwar geht es hier vor allem darum, wie junge Menschen sich mit Live-Videos selber darstellen im Netz. Sie haben untersucht, dass allein im Januar 2022, was schon echt ein bisschen her ist , Kinder im Alter von zwischen 13 und 15 Jahren in 112. 000 TikTok-Live-Videos aufgetreten sind. Mittlerweile hat TikTok die Funktion für Live-Videos eingeschränkt, dass sie für 13 bis 17-Jährige nicht mehr ohne Probleme nutzbar ist. Aber TikTok hat da offenbar ein paar offene Flanken und auch darüber schreibt NPA, weil es offenbar die Möglichkeit gab, wenn du dich. . nicht mit einer E-Mail oder Handynummer anmeldest bei TikTok, sondern über Google, über Facebook, über Apple, dass dann die Überprüfung deines Alters nicht.. stattgefunden hat. Bedeutet, das wird sich natürlich schnell herumgesprochen haben und junge Menschen hatten dadurch die Möglichkeit, trotzdem live zu gehen auf TikTok, ohne dass sie eben in die Falle dieser Teenage konnten, aus ihrer Sicht. Getappt wären.
36:14 Svea Eckert
Und die haben sich da ausgezogen, ne? Also, das war ja das Problem, dass sie sich gegen virtuelle Geschenke dann ausgezogen haben.
36:21 Gavin Karlmeier
Ganz genau, ja genau. Das ist das Kernproblem, aber am Ende ist halt jede Form von Live-Videos, und das wissen wir wirklich seit zehn Jahren mindestens extrem schwierig zu moderieren. Also es ist halt sehr schwierig, dagegen anzukommen, wenn es eine unglaubliche Flut von Live-Videos gibt und niemand, der drauf schaut. Und wir wissen, dass TikTok die Anzahl der Content-ModeratorInnen. Ich ungefähr im Laufe des letzten Jahres halbiert hat. Also wir haben, kennen ja durch die DSDA-Reports die Anzahl der menschlichen ModeratorInnen, die dort beschäftigt werden. werden und die ist eben um die Hälfte zurückgegangen und das werden nicht, die übrig geblieben sind, werden nicht die sein, die Live-Video screenen. halte ich nach wie vor für ein großes Problem. Aber genau das ist nämlich dann die nächste Stufe, dass Erwachsene ihnen dann Geschenke gegeben haben. Also das ist diese, kannst du Diamanten und Trophäen und was auch immer überreichen. Und die eben dazu gebracht haben, dass sie sich dann tatsächlich ausgezogen haben. Ja, es ist absolut nicht so gut.
37:16 Svea Eckert
Ich finde, was dem Ganzen so ein bisschen die Krone aufsetzt, ist, dass er am Ende TikTok daran mitverdient oder mitverdient hat. Also das heißt, Sie moderieren diese Livestreams nicht. Jugendliche kommen auf dumme Ideen oder werden in Dinge reingetrieben, die eben nicht gut sind. Und TikTok verdient halt auch noch so ordentlich daran. Das ist halt dann so ein bisschen genau das Problem am Geschäftsmodell.
37:45 Gavin Karlmeier
Absolut. Wobei, selbst wenn sie 100% der Einnahmen durchreichen würden, bliebe es genauso schäppig.
37:51 Svea Eckert
Problematisch, ja. Du hast natürlich recht. Ah, ich finde das trotzdem. Aber coole Recherche. Jetzt eben auch schon von 2022, ne? Ist ja dann schon immer im Zeitalter von KI. Sehr von gestern, aber ich denke, am Ende geht es ja auch immer darum zu zeigen, was für eine Philosophie so ein Unternehmen hat.
38:09 Gavin Karlmeier
Ja, und jetzt mache ich hier das Fass auf, von dem ich mich eigentlich inzwischen fast scheue, es aufzumachen, aber wir begleiten das halt trotzdem stark, das Thema Social Media Verbote. Wir wissen ja, dass es in Australien eines gibt und dass möglicherweise nicht ganz so effektiv ist, wie wir uns das wünschen. Gleichzeitig sagen wir aber als Gesellschaft auch, naja, irgendeinen Hebel brauchen wir halt. Liebe EU-Kommission, ihr könntet selber diese Verbote unnötig machen, wenn ihr es schaffen würdet, die Plattform sicher zu machen, zwinky-zwonky. Aber in Australien läuft nämlich seit letzter Woche jetzt ein Prozess. Indem unter anderem auch Reddit auf der Klägerseite sitzt, weil sie gegen dieses Social Media Verbot vorgehen wollen. Reddit selber sagt Es gibt Probleme bei der Durchsetzung des Verbotes und einen Mangel an wissenschaftlichen Belegen für die schädlichen Auswirkungen von Online-Netzwerken.
38:55 Svea Eckert
Ist Reddit eigentlich betroffen davon? Das habe ich mich tatsächlich. Okay, also Reddit gilt auch als Social Media in Australien.
39:02 Gavin Karlmeier
Ja, also da haben wir ja hier schon gesagt, dass das halt dadurch, dass es so viele Unschärfen hat, ist es halt leider echt ärgerlich. Weil du könntest ja Reddit auch wie in Großbritannien zum Beispiel so machen, dass du Ab Inhalte, die ab 18 gekennzeichnet sind, nur sehen kannst, wenn du dich meinetwegen irgendwie verifizierst. Aber tatsächlich ist es davon betroffen, und das möchte Reddit natürlich irgendwie verhindern, aber das führt dazu, dass der australische High Court jetzt darüber berät und diskutiert, ob dieses Gesetz einen schwerwiegenden Eingriff in die Grundrechte darstellt. Sehr interessant. Absolut.
39:39 Svea Eckert
Weil ist Reddit ein Grundrecht, frage ich mich da. Also wahrscheinlich würde jeder vielleicht anders beantworten. Du wahrscheinlich ja. Ich wahrscheinlich für Gavin ja, aber für meinen Sohn vielleicht nein, also für meinen 13-Jährigen.
39:51 Gavin Karlmeier
Aber vielleicht geht es doch gar nicht um Reddit, sondern vielleicht geht es nur um die Frage, ist die Einschränkung von digitaler Freizügigkeit, ist die Einschränkung von Von Meinungszugang und Informationszugang ist die vereinbar mit den Grundrechten.
40:07 Svea Eckert
Kommt aufs Grundrecht an. Also wenn ich es so richtig verstehe, hat ja Australien kein ausdrückliches Recht auf Meinungsfreiheit.
40:17 Gavin Karlmeier
Also es geht
40:17 Svea Eckert
so ein Recht auf implizit geschützte Freiheit der politischen Kommunikation, ne, sowas haben die.
40:22 Gavin Karlmeier
Es geht um ein, Sie sagen, es greift in die Grundrechte der Heranwachsenden möglicherweise ein, weil es Jugendliche aus einem politischen Diskurs ausschließe. und Menschen wertvolle Räume für Austausch, Unterstützung und Teilhabe nehmen würde. Und das schaut sich jetzt das höchste Gericht an. Wir bleiben da natürlich dran und beobachten das weiterhin.
40:43 Svea Eckert
Ich finde das ja sehr spannend mit Australien, weil da können wir uns das alles wunderbar anschauen. Also, es ist ja quasi schon auch ein bisschen so ein Live-Experiment. Die haben das jetzt als erstes mal gemacht, die testen das jetzt für uns, die probieren das aus, während sich die EU noch ein bisschen Zeit lässt. Ich meine, so, die EU will ja ein Stück weit nachziehen mit ihrem EU-Kids -Act, aber kann sich Australien noch ein bisschen anschauen, wie die es machen?
41:09 Gavin Karlmeier
Ja, oder also ehrlicherweise, bisher kann man von Australien vor allem eher lernen, dass es vielleicht doch andere Mittel bräuchte. Finde ich.
41:18 Svea Eckert
Ja, also ja, weiß ich nicht so genau. Also ich muss ehrlich sagen, ich finde es einfach nur spannend. Ich finde, wir können uns das gut. gut anschauen.
41:28 Gavin Karlmeier
Ja, das auf jeden Fall. Es ist das kleine, kleine, die Petrischale.
41:32 Svea Eckert
Ja, genau, sozusagen. Und können eben gucken, wie gehen wir damit um und was macht für uns Sinn. Ich bin dann nicht so festgelegt, einfach weil ich Kinder habe und weil ich halt, sag ich mal, live jeden Tag sehe, was das bedeutet, Social Media. Und du musst halt einfach als Eltern Wenn du das erlaubst, dann musst du das einfach ganz stark begleiten. Und da musst du dir einfach dann als arbeitende Mutter oder Vater dann auch die Zeit dafür nehmen. Und das Sehe ich schon als auch ein Problem in unserer sehr flüchtigen Welt, dass wenn du dir nicht die Zeit nehmen kannst, dich halt damit intensiv zu beschäftigen, mit deinen Kindern mal den Feed durchzugehen dass es für dich leichter ist zu sagen, hey, pass mal auf, Social Media erst ab 14 oder ab 16, wenn ich das Gefühl habe Dein präfrontaler Kortex ist einfach schon mehr ausgewachsen.
42:31 Gavin Karlmeier
Verstehe ich das Argument. Die Frage ist, und das Also ich glaube, das können wir nicht pauschal beantworten, weil das ein gesellschaftliches Phänomen ist und kein individuelles. Die Frage ist ja Würden sich junge Menschen einfach daran halten, oder würden sie es so machen wie in Australien, dass sie trotzdem die Netzwerke benutzen, dass sie Umwege finden, dass sie andere Netzwerke nutzen, dass sie sich an anderen Orten im Internet aufhalten, die dann sich gänzlich der Aufsicht Erwachsener entziehen. Und mit Erwachsenen meine ich dann am Ende auch die Politik.
43:01 Svea Eckert
Ja, also ich weiß nicht, hast du Alkohol getrunken so? Obwohl du es nicht durftest.
43:07 Gavin Karlmeier
Ich saß mit 13 und einer Flasche Smirnoff Eis auf einer Bank.
43:11 Svea Eckert
Okay, das ist krass, ja. Also so krass war ich nicht, aber auf jeden Fall habe ich es auch schon probiert, als ich es quasi noch nicht durfte oder sollte. Und trotzdem war es verboten. Und trotzdem, denke ich, kann man als Gesellschaft sagen, das wollen wir so nicht, so wie wir es mit Alkohol machen und mit Autofahren und so weiter. Am Ende denke ich, klar, finden Kinder und Jugendliche irgendwelche Wege, um sich irgendwas zu besorgen. Aber es kann trotzdem verboten sein. Also ich finde, dass das Für mich persönlich schließt das eine das andere nicht aus.
43:47 Gavin Karlmeier
Ja, lass uns da nicht noch tiefer reingehen. Man beist sich immer so fest in dieser Diskussion. Und dabei haben wir so viele andere Spannende. Ich finde, ich habe einen ganz spannenden Text gefunden in der Zeit von der Kollegin Rose Tremlett. Ich glaube, sie wird so ausgesprochen oder heißt sie Rose Tremlet? Ich weiß es leider nicht. Aber sie schreibt ganz tolle Texte. Sie hat nämlich eine Kolumne, sie heißt Rose und das Internet oder Rose und das Internet. Und sie hat sich mit Lula auseinandergesetzt, dem designierten Präsidenten in Brasilien, der die Wahl gewonnen hat gegen den Rechtsextremen oder zumindest rechts, ich glaube rechtsextremen kann man ihn schon nennen, Kontrahenten Bolsonaro. Und worum es in den Text geht, ist eine Art Playbook, das Lulas Armee, so wird das politische Vorfeld einer Online-Aktivistengruppe um Lula herum genannt oder nennt sich selber so. Taucht auch so im Netz auf, veröffentlicht hat, indem es darum geht, wie sie mit Social Media im Rahmen des Wahlkampfes umgehen. Und ich finde, da stecken so viele interessante Aspekte drin, dass ich das gerne mal mitbringen wollte.
44:54 Svea Eckert
Ja, genau. Kann das sein?
44:55 Gavin Karlmeier
Ja, so ein bisschen so, aber nicht mit Shit, wenn ich das richtig verstehe. Weil im Kern ist es hier so, dass dieses Playbook, diese Erklärung vor allem es darauf anlegt, zu sagen, Lass uns nicht eineinander, wenn wir im selben politischen Lager sind, an Kleinigkeiten festbeißen und damit vielleicht auch uns auseinandertreiben. Und da sind wir ein bisschen bei diesem, was ich eben angesprochen habe, Ambiguitätstoleranzen, also den Begriff hast du mitgebracht, aber wir haben ja darüber gesprochen, wie viel können wir einander eigentlich verzeihen, wie viel können wir miteinander aushalten. Und hier wird klar von Lagern gesprochen. Und davon gesprochen, dass es eben total hilfreich ist, Menschen, die im eigenen Lager sind, im Internet eher zu stärken, auch wenn man vielleicht in Einzelheiten widersprechen würde. Weil die Formulierung ist, ähm, diese Prinzipien kapern die Mechanismen der Empfehlungsalgorithmen von Plattformen. Die Interaktion mit Inhalten fördert deren Sichtbarkeit immer, egal ob man in seinem Kommentar die Person lobt oder ihre Meinung kritisch auseinandernimmt. Also es geht darum. gezielt Interaktionen auf den Beiträgen dazulassen, die man vielleicht unterstützen möchte und die Posts der Gegenseite. gezielt zu ignorieren und möglichst schnell weiter zu scrollen.
46:07 Svea Eckert
Also die haben sozusagen das System gehackt, also den Algorithmus gehackt, der ja vor allem Erregung belohnt und eben nicht Argumente. Und wenn man sozusagen dagegen anschreibt, füttert man den Gegner. Mies. Weil das ist ja, das finde ich total spannend, weil wir haben ja jahrelang gedacht Wir müssen sozusagen unter problematische Kommentare gute Sachen kommentieren oder widersprechen im Netz uns sichtbar machen. um eine öffentliche sichtbare Konterstimme zu sein. Und die sagen jetzt im Prinzip nein, schnell weiter scrollen, das ist die größte Strafe , Die du denen geben kannst.
46:49 Gavin Karlmeier
Ja, ganz genau. Ignoriere die Sachen, die du nicht unterstützen möchtest.
46:55 Svea Eckert
Don't feed the Troll, der alte Spruch.
46:57 Gavin Karlmeier
Ja, genau, und zwar aber schon mit Aufmerksamkeit nicht. Ich finde das ganz spannend als Strategie. Natürlich, und da sind wir wieder bei der von dir angesprochenen Schwierigkeiten, die tatsächliche Auswirkung von Social Media auf das echte Leben zu messen. der Schwierigkeit festzulegen, ob das alleine jetzt dazu geführt hat, dass die Leute Lula gewählt haben oder ob es nicht möglicherweise auch noch andere Tendenzen in der Gesellschaft gab. Das sind natürlich Dinge, die man jetzt gerade hier wissenschaftlich mit reinrechnen kann, aber wenn du es schaffst, zu verhindern oder zumindest einzuschränken, dass die. politische Gegenseite Aufmerksamkeit bekommt, hilfst du deiner Seite natürlich damit, diese Aufmerksamkeitsräume zu füllen. Finde ich ganz schlimm.
47:38 Svea Eckert
Wenn ich das richtig gelesen habe, dann wurde das Ganze ja verteilt in so eine Art Mini-Handbuch. Über einen WhatsApp-Kanal für Lula-Fans und der ist einfach so krass gewachsen. Also irgendwie, ich weiß, mehr als eine Million Mitglieder und dann später nochmal mit Mehr als zehn Millionen Menschen, die in dieser WhatsApp-Gruppe waren?
48:00 Gavin Karlmeier
Oh, das mag sein, das hast du vielleicht genauer gelesen als ich.
48:05 Svea Eckert
Ja, ich hatte mich einfach nur gefragt, okay, wie kriegt man Wie kriegt man so eine Info raus, dass es auch funktioniert? Weil ich meine, wenn jetzt mal drei Leute irgendwie weiterscrollen und vielleicht nicht irgendwie kontrovers kommentieren und diskutieren unter jedem Post, ist es, das hat ja überhaupt keinen Effekt, weißt du? Also es muss ja, wenn es wirklich funktioniert hat, dann muss es ja wirklich eine substanzielle Anzahl von Personen sein, die das betroffen, also die das gemacht haben.
48:34 Gavin Karlmeier
Ja, und wenn du so eine aufgeladene Stimmung aber in der Gesellschaft hast, dann verbreitet sich sowas, glaube ich, auch schnell. Weil wenn wir, wenn alle sagen, das machen wir jetzt so nicht mehr. dann machen wir das so auch nicht mehr. Und ich habe das Gefühl, wir haben hier, das ist jetzt nicht die Neuerfindung des Rades, also wir haben schon eher so etwas ähnliches hier schon mal beobachtet, dass wir ja gesagt haben. Egal was du tust, egal welches Signal du gibst, alles sind Signale für den Algorithmus. Und wenn du dir genau anschaust, warum ist die AfD auf auf TikTok in Wahlkämpfen so erfolgreich gewesen. Naja, weil die Gegenseite eben auch Kommentare schreibt und diesen Designfehler des Algorithmus es eben damit ausnutzen kann, dass die Inhalte dadurch mehr Sichtbarkeit bekommen. Dass die Emotionen auf beiden Seiten des Spielfeldes sozusagen auslöst. Und hier gibt es aber dann sozusagen die kleine Packungsbeilage, die sagt, so funktioniert das und das machen wir jetzt nicht mehr. Vor allem
49:25 Svea Eckert
auch einfach so schnell weiterscrollen. Das finde ich auch irgendwie so ein crazy Tipp, weil ich reg mich ja immer. Immer noch ein bisschen über diese langen LinkedIn-Posts auf, ja, weil ich immer denke: so Leute, Leute, Leute, wer soll das alles lesen? Jetzt ob KI generiert oder nicht. Einfach mal dahingestellt, aber diese ganzen Storys, ja. Mein Sohn gestern, meine Mutter vorgelegt, ja, was mein Sohn mich über das Leben gelehrt hat und so weiter, ja. Auf jeden Fall habe ich mich irgendwann gefragt, warum macht das jetzt jeder, bis ich dann mal gelesen habe, ah okay, LinkedIn. optimiert auf die Zeit, die du brauchst, um zu scrollen, die Zeit, die du brauchst, um so einen Artikel dann zu lesen. Ah, Je länger die Artikel sind, desto mehr Aufmerksamkeit, desto mehr wird der Post eben vom Algorithmus belohnt. Und die sagen halt jetzt, okay, wenn du irgendwas nervig findest, einfach so schnell wie du kannst rüber scrollen.
50:20 Gavin Karlmeier
Genau. Also don't feed the troll with Reichweite. Das ist jetzt die Maxime eigentlich. Oder with Aufmerksamkeit Finde ich, das können wir schon mitnehmen für uns selber und fürs eigene Nutzungsverhalten, weil das ja auch dazu führt, dass das Doom-Scrolling angenehmer wird, weil der Algorithmus das ja lernt und dir dann auch weniger von diesen Inhalten anzeigen wird. Es ist eigentlich gut. Wir haben noch so ein bisschen nachhaken ist es eigentlich noch nicht, aber es ist so ein bisschen aufräumen der Geschichten, die die Midterms mit sich gebracht haben. dass der demokratische Wahlsieg in den meisten Teilen des Landes in den USA jetzt so Konsequenzen mit sich bringen. Und da gibt es ein paar kleine, interessante Geschichten, die ich auf jeden Fall hier nicht unbedingt erwähnt lassen möchte. Wir fangen an mit, was machen die Demokraten denn jetzt eigentlich und wie geht's denn jetzt eigentlich los? Und da gibt es die ersten Recherchen darüber, dass Untersuchungen gestartet wurden und dass es jetzt darum geht, sozusagen, sobald man arbeitsfähig ist, sobald man von JD Vance ins Amt gehoben wurde, ja, der muss die Demokraten. Alle ins Amt holen, dass die jetzt erstmal eine Flut von Ermittlungen starten werden. Und zwar geht es ganz konkret um Apple, Meta und alle von Elon Musk geführten Unternehmen, um herauszufinden, a, wie wurde zum Beispiel Grog durch Donald Trump eingesetzt. Da haben wir ja vor zwei Wochen schon mal drüber gesprochen, dass es die Pläne gibt, dass alle Prompts von Donald Trump protokolliert und aufbewahrt werden müssen, um genau zu schauen. Wie hat er mit Grok und worüber hat er mit Grok gesprochen? Dabei auch zu untersuchen, wie die Militäroperation in Venezuela damals geplant wurde, weil es da ja den Hinweis gibt, dass das möglicherweise im Zusammenspiel mit Grog stattgefunden hat. Entschuldigung. Und eben die Untersuchungen, wie sich Meta im Rahmen dieses Wahlkampfes, aber auch generell seit der Amtseinführung von Donald Trump möglicherweise rechtswidrig verhalten haben könnte. Oder eben Vielleicht sogar gegen Geheimhaltungsvereinbarungen lokaler Regierungen verstoßen haben könnte. Das finde ich sehr, sehr, sehr interessant und ich glaube, da gibt es noch sehr viel zu besprechen in den nächsten Wochen und Monaten. Und bin sehr gespannt, was dabei rauskommt.
52:28 Svea Eckert
Gab es da nicht auch irgendwas mit Lula und Bolsonaro? Also, dass es dass da ein Account gesperrt wurde und so?
52:35 Gavin Karlmeier
Genau, Lula konnte keine Werbungen schalten, wenn, äh, oder sein Team, wenn sie Werbungen schalten wollten, waren sie teurer und Sie wurden, auch so ist es zumindest in der Erklärung, in ihrer Reichweite eingeschränkt, während alle diese Probleme die Gegenseite von Bolsonaro nicht hatte. Und bei Lula wurde aber damit verargumentiert, dass man eine Regelung gegen politische Inhalte habe.
52:56 Svea Eckert
Ja, spannend. Also ich finde, also ich stelle mir das gar nicht so einfach vor, weil, sag ich mal, das eine ist ja vielleicht unethisches Verhalten und das andere ist aber ja rechtswidriges Verhalten. Stelle ich mir gar nicht so einfach vor, sowas nachzuweisen. Ich war gespannt, also was das genau für Untersuchungen sind, gegen welche Gesetze da verstoßen wurde, möglicherweise.
53:18 Gavin Karlmeier
100 Prozent, weil ja auch die Frage vielleicht sein könnte, wie ist es gibt es hier schon Korruptionsvorwürfe, weil ja nicht jede jede Bestechung in Form von Geldflüssen Stattfinden muss. Bei Apple geht es übrigens, um das der Vollständigkeit halber noch dazu zu sagen, um das Hosting von Tracking-Apps, die wiederum von der Eistruppen genutzt wurden. Also hat Apple sich möglicherweise mitverantwortlich gemacht an den Übergriffen, die ICE durchgeführt hat.
53:48 Svea Eckert
Okay, spannend. Also das lohnt sich wirklich, da weiter hinzugucken.
53:51 Gavin Karlmeier
Ja, wir bleiben da auf jeden Fall dran. Also, Leute. Bleibt bei uns. Übrigens gibt es auch die Geschichten, denn Donald Trump reagiert auch, während Donald Trump ja kurz nach der Wahl gesagt hatte, er würde das Wahlergebnis anerkennen, hat er jetzt eher gesagt, er kennt es vielleicht doch nicht an. Iratisches Verhalten aus dem Weißen Haus.
54:10 Svea Eckert
Darin ist er dann auch wieder berechenbar.
54:12 Gavin Karlmeier
Ja, das stimmt. So, es gibt aber vor allem die Geschichte, dass er zum einen seine Stabschefin ausgetauscht hat und da jetzt Stephen Miller auf diesen Platz kommt. Stephen Miller ist so der. Also man kann auch ihn ohne schlechtes Gewissen rechtsextrem nennen. Er ist einer der Strategen hinter diesen Migrationsplänen, einer der Magervordenker, also durchaus eine bemerkenswerte Figur. Übrigens auch für Leute, die diesen Podcast viel hören, weil es eine ganz spannende Geschichte um Stephen Miller gibt. Weil Stephen Miller hat eine Ehefrau, Katie Miller. Und Katie Miller hat damals bei Doge gearbeitet, der Einsparungsbehörde um Elon Musk. Und dann gab es eben diesen großen Streit zwischen Trump und Musk und Miller und Musk. Weil es eben die Gerüchte gab, dass A möglicherweise eine Affäre zwischen Miller und Musk hätte gegeben. Schwierig zu überprüfen. Aber Katie Miller hat auch im Weißen Haus gearbeitet und hat dann, als Musk Doge aufgebaut hat, das Weiße Haus verlassen. Und arbeitet jetzt in Unternehmen von Elon Musk. Also ist näher an Elon Musk als an der amerikanischen Politik. Wir haben das hier damals alles erzählt, aber damit ihr nochmal ein Gefühl dafür bekommt, wer eigentlich Stephen Miller und Katie Miller sind.
55:19 Svea Eckert
Er hat und hat Donald Trump nicht Dana White als Pressesprecher irgendwie insgesamt?
55:24 Gavin Karlmeier
Ach, das ist die nächste Geschichte, ganz genau. Also, das ist hoch kurios. Und zwar hat Donald Trump angekündigt, dass er sich mit Dana White trifft, um zu besprechen, ob Dana White der neue Pressesprecher werden könnte.
55:37 Svea Eckert
Also ich weiß nicht, ob jeder Dana White kennt, ne? Also Dana DFC Chef, ne? Also wenn man den also das ist einfach so ein für mich ist das einfach so ein Muskelman, der irgendwie mit Mark Zuckerberg Mit dem verbinde ich eigentlich Dana White.
55:51 Gavin Karlmeier
Genau, und Dana White sitzt auch im Board von Meta. Also ist sehr Trump-nah, gleichzeitig eben so ein Kampfsporttyp. Die haben eine ganz lange Geschichte, Donald Trump und Dana White. Es gibt diese Videos. wo Donald Trump bei Wrestling-Events irgendwelche Stühle wirft und so. Da hing schon Dana White mit drin. Und jetzt hat Donald Trump angekündigt, dass er sich eben mit Dana White trifft, um darüber zu sprechen, ob Dana White der neue Pressesprecher werden könnte. Schon sehr kuriös ist, weil die bisherigen Menschen auf der Press-Secretary-Position waren jetzt nicht irgendwelche Turbo-Prominenten wie Dana White. Und Dana White hat als Erklärung geantwortet. Ich habe bereits viele Jobs, was jetzt nicht so klingt, als würde er diesen Job annehmen. Interessant ist aber folgendes. Es gibt auch Dana W. White. Und Dana W. White Arbeitet im Department of Defense oder wie Donald Trump es nennt im Kriegsministerium und hat auch schon in der Heritage Foundation gearbeitet und vor allem als Publizistin für Fox News. Und die Theorie, die es jetzt gerade gibt im Netz, nicht überprüfbar, ein bisschen boulevardesk, ob möglicherweise Donald Trump den falschen Dana White zum Pressesprecher macht.
57:00 Svea Eckert
Wer ihm auch zuzutrauen, der ihm auch zuzutrauen.
57:04 Gavin Karlmeier
Ich kann mir schon vorstellen, dass jemand sagt, wie wär's mit Dana White Und die Leute im Raum dachten an die Publizistin, die früher weil Fox News war und damit prädestiniert für die Stelle der Pressesprecherin des Weißen Hauses, die auch noch regierungsnah ist, weil sie eben im Verteidigungsministerium arbeitet. Und Donald Trump kommt auf die Idee, nee, aber wir nehmen Dana White und dann kommt der Dana White.
57:28 Svea Eckert
Weil er natürlich nur an den nächsten Dude denkt, ist klar.
57:32 Gavin Karlmeier
Man kann es nicht mehr ausschließen, aber es ist doch. Es ist doch komplett irre.
57:38 Svea Eckert
Ja, also ich bin auch jedes Mal wieder fasziniert, was für Kapriolen wir sehen von USA. Sag mal, du, Gavin, du hast vorhin so einen riesen Cliffhanger gemacht. Als wir vorher gesprochen haben, wo du gesagt hast, darauf eigentlich noch ja sag 's mir nochmal. Ich habe es gefolgt.
57:59 Gavin Karlmeier
Wir sprachen über Ambiguitätstoleranzen und darüber, wie sehr wir uns miteinander diskutieren. Und dann kamen wir zu der Lula-Geschichte. Und ich dachte, dass wir vielleicht einfach durch dieses Leer dadurch lernen können. vielleicht einander auszuhalten, auch wenn wir widersprüchlich sind, weil wenn wir für die gleichen Sachen kämpfen, am Ende, dann haben wir ja vielleicht auch den gleichen Antrieb, vielleicht auch Dinge hinzunehmen, bei denen wir nicht hundertprozentig d'accord
58:22 Svea Eckert
sind. Und da schließt sich der Kreis. Wie nice!
58:26 Gavin Karlmeier
Wie ein Eis?
58:27 Svea Eckert
Wie nice!
58:27 Gavin Karlmeier
Achso, wie nice. Da schließt sich der Kreis wie ein Eis. Bevor wir den Kreis ganz zu machen, ich habe noch ein paar Dinge zu erzählen. Und zwar vor Haag, und ich habe angefangen, das ist unser Service hier für die Leute, die diesen Podcast hören, die Hakis. Wir starten in Kalenderwoche 46. Weil das ist toll. Die Leute hören den Podcast und können dann immer damit angeben, dass sie wissen, welche KW ist. Da sind wir bei deinem LinkedIn-Verhalten. So, wir standen in Kalenderwoche 46. Wir haben, danke Coffee Hollik, ein paar Termine diese Woche. Sie hat die zusammengestellt. Am 12. 11. Also am Donnerstag ist eine Anhörung zu Rechtsmitteln gegen Aufhebung der DSA -Aufsichtsgebühren vor dem Europäischen Gerichtshof zwischen der EU-Kommission und Meta und TikTok. Und eine Reihe der Schlussanträge zwischen Google und der EU-Kommission, also alles Dinge, die uns beschäftigen werden. Und am Freitag, 13. 11. Gibt es eine Stellungnahme der Medienanstalten zum digitale Medienstaatsvertrag 2? Und das ist deswegen ein interessanter Prozess.
59:28 Svea Eckert
Und nicht nur, weil es Freitag der 13. ist.
59:30 Gavin Karlmeier
Oh Gott, oh Gott.
59:31 Svea Eckert
Auch so spannend.
59:32 Gavin Karlmeier
Ja,
59:32 Svea Eckert
ja, Freitag 13. Du hast es verliebt.
59:34 Gavin Karlmeier
Ist mir nicht aufgefallen. Aber der digitale Medienstaatsvertrag sieht ja eben diese 20 Prozent der Public Value Inhalte in algorithmengetriebenen Netzwerken vor, was in sich schon ein sehr interessanter Vorgang wäre, weil das eben bedeuten würde, dass Plattformen gewisse Inhalte stärker ausspielen müssen, weil sie von einer Stelle als Public Value anerkannt werden, also zum Beispiel öffentlich-rechtliche Inhalte sind. Und ich habe das schon mal gesagt, ich finde das jetzt, ich persönlich, das ist nicht mein Empfinden von Von inhaltlicher Ausspielung, als jemand, der möglicherweise selber davon profitieren würde, aber ich weiß nicht
01:00:11 Svea Eckert
Aber ist es nur eine Anhörung, oder?
01:00:13 Gavin Karlmeier
Es ist die Stellungnahme der Medienanstalten dazu.
01:00:15 Svea Eckert
Ja, okay. Also es ist eine Stellungnahme, man wird sehen, wie die sich dazu verhalten. Genau. Ja, ja, absolut. Da wird jetzt nichts festgeschrieben. Ich weiß nur Es gibt insgesamt einfach diesen Riesen-Struggle gerade, also diesen Riesenkomplex von, wenn man sich einfach mal anguckt, wie wird sich unser Mediennutzungsverhalten verändern in den nächsten fünf oder zehn Jahren ist es einfach so, dass sich zunehmend Menschen über Chatbots informieren. Im Moment sind es noch wenige, aber das nimmt einfach zu, dass wir Chatti fragen, so, was ist heute los? Was sind die News? Und dann wird man am Ende gar nicht mehr wissen, wird man jetzt irgendwie von der Zeitung informiert, von Reddit informiert oder von einem öffentlich-rechtlichen Sender informiert oder von wem überhaupt. Und da ist ja einfach die Frage, okay. Wenn man davon ausgeht, dass Medien demokratierevant sind, journalistische Inhalte, wie schafft man das jetzt? die in diese Chatbots reinzubringen, ja. Also und das sehe ich, also das Problem an sich, sehe ich schon.
01:01:16 Gavin Karlmeier
Ja, verstehe.
01:01:17 Svea Eckert
Oder die Frage, die sehe ich auf jeden Fall.
01:01:19 Gavin Karlmeier
Ja, ich würde dir voll bei dem Punkt zustimmen, aber ich frage mich dann, ist es nicht vielleicht eher Rolle der Medien? ihre eigene Wichtigkeit in der Gesellschaft so auf den Punkt zu bringen, dass Menschen sie weiterhin anerkennen? Oder ist es tatsächlich unser gesellschaftlicher Weg, dass wir sagen, nee, dann zwingen wir die Menschen, diese Nachrichten zu konsumieren? Wohlwissend, dass diese Einheit, die entscheidet, welche Nachrichten da dann eben angezeigt werden, im Falle eines Regierungswechsels in eine politische Extreme, Klammer auf, vor allem Rechtsextreme, möglicherweise dann nicht zu einer Beeinflussung der öffentlichen Meinung führen könnte.
01:01:55 Svea Eckert
So wie bei X zum Beispiel, wo dann sozusagen auch Elon Musk im Prinzip sagen konnte, so das ist jetzt der Korpus. Aus dem werdet ihr in Zukunft gefüttert. Ja, deswegen finde ich spannend, was da diese Stellungnahme ergibt. Also ich glaube einfach, dass man sich da derzeit bei den Medienanstalten einfach ganz stark den Kopf zerbricht. Wie gehen wir mit diesen Chatbots um in Zukunft, auch gerade so vor dem Hintergrund, dass wir Sehen, dass staatliche Akteure das nutzen, so für Desinformationen. Hatten wir jetzt, glaube ich, im Frühjahr diese Kampagnen, wo einfach unendlich viele Webseiten rausgepostet wurden mit Desinfo, wo du dachtest, naja, die liest ja keine, aber Oha ja, also die Chatbots haben die sich einverleibt und dementsprechend dann auch die Informationen rausgegeben, die sie von diesen Seiten hatten. Und da ist ja einfach die Frage, okay, wen machen wir da haftbar? Wie machen wir das kenntlich? Wie beschützen wir unsere sozusagen unser Informationsökosystem.
01:02:54 Gavin Karlmeier
Ganz genau. Und nach meinem Gefühl muss unsere Aufgabe sein, in diesen veränderten Strukturen als Medien immer noch eine Wichtigkeit zu. in den Menschen auszulösen. Dass Menschen verstehen, warum es einen guten Mehrwert gibt, wenn ich die Information irgendwo anders auch noch herbekomme. Weil ich will den Leuten ja ChatGPT nicht wegnehmen und auch nicht verändern. Ich will, dass Leute auch ein Gefühl dafür kriegen, dass nur bei ChatGPT zu informieren vielleicht nicht reicht. Aber vielleicht bin ich auch zu idealistisch.
01:03:23 Svea Eckert
Muss auch Haken dran hören.
01:03:26 Gavin Karlmeier
Jeder fünfte Post in sozialen Medien muss von Haken dran kommen.
01:03:30 Svea Eckert
Ja, nein, aber ich glaube sehr schon, dass einfach dieses, dass da bin ich auch absolut der Meinung, dass Es gibt in uns ein Bedürfnis für Geschichten. Das gab es schon immer, also Menschen wollen Geschichten hören. Ja, das haben die schon. mit den Sängern im Mittelalter gemacht und dann später gut dann über den Fernseher. Also Menschen haben einfach das Bedürfnis, Geschichten zu erzählen und Geschichten zu hören, was von der Welt zu erfahren. Und von daher denke ich auch, ja, wir müssen halt gucken, wie schaffen wir das, dass das möglichst ein realistisches und vielfältiges Bild unserer Gesellschaft zeichnet und kein möglicherweise einseitiges Bild oder dass halt bestimmte Menschen dann einfach gar nicht mehr vorkommen oder bestimmte Themen nicht mehr vorkommen, weil sie halt gerade nicht. . komoot sind oder gewünscht sind. Das ist super spannend. Also ich glaube, da zerbrechen sich gerade viele schlaue Leute den Kopf drüber.
01:04:25 Gavin Karlmeier
Voll, absolut. Und ich will halt auf, also, und ich bin ja selber jemand, der auch für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gearbeitet, so wie du Wir beide würden mit diesen Inhalten dann profitieren von dieser Regelung. Aber wir müssen uns auch eingestehen, dass wir dann Teil eines Zerrbildes werden. bei dem nämlich irgendwelche Menschen entscheiden, dass unsere Inhalte dort jetzt standardmäßig bevorzugt angezeigt werden und andere halt nicht. Und das halte ich als jemanden, der dann doch irgendwie für ausgewogene Informationsbereitstellungen sich einsetzt. nicht für hilfreich. Und ich glaube, es würde auch die Qualität des Produktes nicht verbessern, wenn man genau weiß, dass wir werden ja eh ausgespielt. Warum sollen wir uns noch bemühen?
01:05:03 Svea Eckert
Ja, aber ich glaube, es geht nicht nur um öffentlich-rechtliche. Ich glaube, es geht auch allgemein um Lokalmedien.
01:05:09 Gavin Karlmeier
Public Value ist die Formulierung, aber öffentlich-rechtliche würden standardmäßig als Public Value anerkannt werden. Alle anderen müssten
01:05:15 Svea Eckert
in den Antrag stellen. Sehr spannend, weil ich natürlich auch die ganzen Verlage und Verleger sehe, die ja noch vor diesem viel größeren Problem stehen, dass im Prinzip ja niemand mehr auf ihre Inhalte klickt und die Links klickt und dann ja einfach die Frage ist Die gehören ja auch zum Informationsökosystem, die sind ja genauso wichtig, bieten ganz viel, was die öffentlich-rechtlichen nicht abdecken. Und die müssen ja genauso geschützt werden. Ja, bin sehr gespannt, wie da die Stellungnahme aussehen wird und wo wir da landen.
01:05:46 Gavin Karlmeier
100 Prozent. Ich bleiben wir dran. Erzählen wir hier. Und ein letztes Nachhak noch. Anderthalb noch. Hand of Blood, über den haben wir in der letzten Episode gesprochen. Der Streamer, der mit einer Fake-Razzia von sich reden machte. weil er eine Cola bewerben wollte, hat alle Content-Pieces gelöscht, die sich mit dieser Cola auseinandersetzen, die sich mit dieser Razzia auseinandersetzen und hat einen, wie ich finde, sehr, sehr glaubhaftes, angenehmes, nahbares Statement veröffentlicht, in dem er sich entschuldigt und in dem er erklärt oder um Entschuldigung bittet und erklärt, dass diese Dass die Veränderung des Subjektes, über den man sich lustig macht, nämlich über die Leute, die eigentlich die Fans sind, ein großer Fehler war. Und ich finde das sehr, sehr angenehm, dass es auch mal, weil ich habe es letztes Mal schon gesagt, man kann auch mal komplett über die es komplett übertreiben, überreizen und dann nachher merkt man, es war vielleicht ein bisschen doll. Und das CEO von der Firma, die diese Cola rausbringt und mit der er zusammenarbeitet. Auch der hat seinen Post, über den wir gesprochen haben, gelöscht und hat sich auch für dieses Posting entschuldigt, in dem er eigentlich gesagt hatte, wie toll das ja ist, diese öffentliche Meinung manipulieren zu können. Und er sagt, wir kamen leider zu spät zur Erkenntnis, dass wir von kontroversen Aspekten der Aktion einen ganz besonders bereuen. Wir haben das Vertrauen und das Mitgefühl. Für der Menschenmissbrauch, den wir etwas bedeuten.
01:07:09 Svea Eckert
Bisschen Prof. G. Galloway Super Playbook für Krisenkommunikation. Also apologize. Und dann overcorrect, oder? Würde ich sagen. Gut gemacht.
01:07:20 Gavin Karlmeier
Aber wirklich gut gemacht, weil man sich so denkt, naja, von Jan Spahn kam sowas nicht nach seinen einigen Schnitzern.
01:07:26 Svea Eckert
Ja, der hat vielleicht kein Problem. auf G gehört. Also ich ohne Mist, also seit ich das weiß, dass es da was gibt, was man tun kann, wenn man Mist gebaut hat, nämlich sich für Dinge entschuldigen. Und dann sich überlegen, okay, nicht nur wie kann ich es gut machen, sondern wie kann ich es besser machen, das hilft im Leben.
01:07:44 Gavin Karlmeier
Ja, ich finde das auch gut. Und so machen wir das ja her. Auch wenn wir mal einen Fehler im Podcast machen, dann entschuldigen wir uns und reden zwei Stunden darüber, was richtig ist. Liebe Svea, vielen Dank, dass du hier warst. Das war wirklich, wirklich sehr, sehr schön. Und ich hoffe, es dauert nicht bis zu deinem nächsten Buch, bis du nochmal herkommst.
01:08:01 Svea Eckert
Ja, Dankeschön. Es hat mir auch viel Spaß gemacht und schön mal hier gewesen zu sein.
01:08:07 Gavin Karlmeier
Gerne wieder. Allen, die bis hierhin zugehört haben, wünsche ich eine ganz tolle Woche, ganz viel Spaß, passt auf euch auf. Wir hören uns wieder am Mittwoch dann mit Farandi Skafur, die auch noch nie bei uns war. Wir haben eine Woche der Haki -Premieren. Und das finde ich sehr schön. Passt auf euch auf schöne Woche und danke es her.