Meta macht ernst und zieht die bereits angekündigte Politikfreiheit auf Instagram und Threads weiter durch.
Mit Nora Hespers versuche ich heute, dieses Thema von allen denkbaren Seiten zu beleuchten.
➡️ The Economist über das Ende sozialer Netzwerke: https://www.economist.com/leaders/2024/02/01/the-end-of-the-social-network
➡️ Haken dran unterstützen – oder mit der Haki-Community ins Gespräch kommen könnt ihr hier: http://www.hakendran.org
Transkript
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00:01 Intro
Haken dran, das Social Media Update der CT.
00:07 Gavin Karlmeier
Hallo Nora.
00:08 Nora Hespers
Hallo Gavin.
00:10 Gavin Karlmeier
Ich will dich ganz kurz vorstellen. Heute bei mir ist Nora Hespers eine. Wie soll ich sagen, Haki der ersten Stunde, ehrlicherweise, aber vor allem auch Journalistin, Podcasterin, Autorin, ich weiß gar nicht, was du alles nicht machst, aber du machst sehr, sehr viel und du machst vor allem sehr viel gut. . Also ich kann eigentlich ehrlicherweise alles, was du tust, uneingeschränkt empfehlen. Trifft auf viele Menschen nicht zu.
00:32 Nora Hespers
Jetzt hast du die Latte ganz schön hochgelegt für heute.
00:35 Gavin Karlmeier
Ja, das ist mein, äh das ist ja so ein bisschen mein Hobby. Das Einschüchtern der Gäste in den ersten 30 Sekunden.
00:42 Nora Hespers
Super, hat geklappt.
00:43 Gavin Karlmeier
Aber wenn es sich beruhigt, viele Menschen, die uns heute zuhören, sind wahrscheinlich jetzt schon betrunken, denn es ist Rosenmontag. Für zumindest die Menschen im Rheinland, die uns hören. Hast du da irgendwas übrig für
00:57 Nora Hespers
Ja, mal so, mal so. Ich bin da so ein bisschen zwiegespalten. Ich mache das immer von Jahr zu Jahr abhängig von der Stimmung und ich glaube, so langsam finde ich raus, wenn das so Anfang Februar ist, dann ist mir das zu früh. Das hängt mir zu dicht an diesen anderen Feierlichkeiten. Und deswegen bin ich eher dabei, wenn es so später im Jahr losgeht. Also so ganz früh ist irgendwie nicht meins.
01:17 Gavin Karlmeier
Der Sommerkarneval ist dein Ding quasi.
01:19 Nora Hespers
Nee, aber so Ende Februar, Anfang März, weißt du, mit genügend Abstand von Weihnachten und dem ganzen anderen Quatsch habe ich dann wahrscheinlich auch. Vielleicht tau ich da noch einfach erst auf innerlich. Ja, es ist unterschiedlich. Es gibt Jahre, in denen feiere ich voll gerne. Es gibt Jahre, wo ich dann echt gar keinen Bock habe. Dieses Jahr ist eins, wo ich keinen Bock habe. Okay.
01:36 Gavin Karlmeier
Und die andere Hälfte, die jetzt gerade nicht betrunken ist, uns aber zuhört, weil sie Rosenmontag nicht feiern Die sind müde, weil sie ganz nach den Super Bowl geguckt haben.
01:44 Nora Hespers
Ja, das kann sein.
01:44 Gavin Karlmeier
Und diese langen Werbepausen genutzt haben, um die Regeln zu googeln. Aber wir haben ein intensives Wochenende hinter uns. Und deswegen lass uns doch direkt einsteigen. Und zwar hat. Adam O'Sarry ein ein Thread geschrieben, also eine Reihe von verschiedenen Threads auf Threads. Heißen dann auch Threads. Indem es darum geht und das Ganze wurde dann parallel begleitet von einem Blogartikel auf auf meta. com Indem es im Grunde darum geht, ich fange mal an, den Anfang zu zitieren, eigentlich zu sagen, naja, also wir haben ja immer schon gesagt, politische Inhalte auf Instagram und Threads haben wir keinen Bock drauf, aber jetzt erst recht nicht mehr. Und also der Thread, Threads, voller Threads von Adam O'Sarry, dem CEO von Instagram Den es auch als Blog gibt den es auch als Blog gibt, genau, der klingt wie folgt. Wenn Sie politischen Konten auf Threads oder Instagram folgen, möchten wir vermeiden, dass wir zwischen Ihnen und deren Content stehen. So, das klingt ja erstmal super positiv gewordet. Also wir stellen uns nicht zwischen dich und dem Content der Leute, die politische Inhalte machen, denen du folgst. Und dann kommt aber das große Aber. Allerdings wollen wir nicht proaktiv politische Inhalte von Konten verstärken, denen du nicht folgst. Zu diesem Zweck erweitern wir unseren bestehenden Ansatz, wie wir vermeiden, politische Inhalte auf zusätzlichen Oberflächen zu empfehlen. Was eine ganz komplizierte Formulierung ist für also Leute, denen du nicht folgst, die politische Inhalte veröffentlichen, wirst du auch nicht sehen. Und er erklärt so ein bisschen im weiteren Text und auch in dem Blogartikel auf meta. com, dass es also jetzt tatsächlich so aussehen wird, dass es keinerlei algorithmische Verstärkungen von politischen Inhalten mehr gibt wenn sie von Konten kommen, denen du nicht folgst. Es gibt aber die Möglichkeit, in den Einstellungen dies per Opt-in einzuschalten. Also du kannst sagen, ich hätte trotzdem gerne politische Empfehlungen. Und das gilt, schreiben Sie weiter, als kleine Einschränkung, nur für öffentliche Konten und nur an den Orten, an denen Inhalte empfohlen werden. Das heißt also in der Suche In empfohlenen Konten, den du folgen kannst, aber auch in empfohlenen Inhalten, also zum Beispiel im Reals, in der Reals-Übersicht oder in diesen Vorschlägen, die du im Feed immer mal siehst. Und das ist jetzt erstmal der Punkt, an dem, glaube ich, das ganze Wochenende gerade Leute Kopfgestanden haben und Meinungen ins Internet geschrieben haben. Aber bevor wir da so reingehen, würde ich gerne erstmal wissen, was ist das Erste, was dich bewegt, wenn du das hörst?
04:17 Nora Hespers
Ich denke die ganze Zeit No News, ne? Also das wird ja die ganze Zeit schon diskutiert, dass Meta gerne politischen Content nicht mehr so prominent platzieren möchte. Die sind auch so passive aggressive, wenn man so Content teilt, zum Beispiel in den PNs bei Instagram. Ich weiß nicht, ob dir das aufgefallen ist, aber ich bekomme. Dann mitunter eine Meldung, in der steht, sorge dafür, dass Instagram ein positiver Ort bleibt, wenn ich zu viele kritische und politische Inhalte mit Freundinnen und Freunden teile als Storys oder so weiterschicke. Oder in den Nachrichten. Also ich habe wirklich, also ich schwöre, es war nicht Hate Speech, ja, so, da kann ich, da bin ich sehr sicher. Und trotzdem bekomme ich regelmäßig solche Anzeigen, wo ich schon denke, so, hm. Was glaubt ihr, was ich hier mache? Also was steckt denn da eigentlich hinter? Und das ist schon so ein bisschen Nudging in bitte nur diesen Happy Content-Teilen. Und ich finde, das ist nicht, also es kommt nicht überraschend und es ist auch nicht neu. Es wird auch die ganze Zeit schon diskutiert, gerade auch vor dem Hintergrund der Wahlen, die jetzt anstehen in den USA, aber natürlich auch in Deutschland sind ja relativ viele Wahlen dieses Jahr. Ja, also das ist so und wer politische Inhalte und Botschaften hat, sollte sich auf soziale Netzwerke vielleicht einfach. Nicht verlassen.
05:37 Gavin Karlmeier
Das ist, glaube ich, eine sehr gute Formulierung. Ich habe ein bisschen in den Geschichtsbüchern gewolzen, weil ich hatte das ähnliche Gefühl. Und zwar will ich, also auf diese ganzen Threads ist Ist nicht für Politik und News, kommen wir gleich mal. Aber am 10. Februar 2021, also ziemlich genau vorgestern, vor drei Jahren, hat facebook. com Ein Text veröffentlicht mit dem Namen Reducing Political Content in Newsfeed. Und da geht es darum, dass hier Mark Zuckerberg aus den Quartalszahlenkonferenzen zitiert wird, aus den Earning Calls, über die wir hier auch schon gesprochen haben. Und da wird er zitiert mit, wir hören häufig das Feedback, dass die Menschen nicht wollen, dass politische Inhalte ihre Newsfeeds dominieren. und werden deswegen in den nächsten Monaten daran arbeiten, die unterschiedlichen Vorlieben der Menschen besser zu verstehen und auf dieser Grundlage eine Reihe von Ansätzen testen. Im ersten Schritt werden wir in dieser Woche für einen Prozentsatz der NutzerInnen in Kanada, Brasilien und Indonesien und auch in den USA die Verbreitung politischer Inhalte einschränken. So, also da wurde es schon angekündigt, um also ein Gefühl dafür zu kriegen, das war mitten in der Corona-Pandemie, in einer Zeit, in der wir So Dinge erlebt haben, die wir vorher nicht kannten, wie zum Beispiel auf einer Grafik steht das Wort Corona und nicht im Text und auch sonst nirgendwo, sondern nur in der Grafik, die wir bei Instagram hochgeladen haben. Und der Algorithmus hat das erkannt und darunter ein Warnhinweis gesetzt: Hey, wenn du dich mit Covid auseinandersetzen möchtest, klicke hier drauf für unser Informationszentrum. Also, das war der Zeitpunkt, ähm zu dem, äh, in dem extrem viel passiert ist mit So Inhaltsauslesungen und wie wird das eigentlich ausgespielt und angezeigt. Und zu diesem Zeitpunkt wurde schon angekündigt, wir werden politische Inhalte einschränken. Das ist drei Jahre her. Dann, der Text wurde 160. 000 Mal gefühlt aktualisiert, also am 17. Februar, 31. August, 13. Oktober, immer wieder wurde das quasi weiter ausgewälzt und gesagt, die Leute wollen gar keine politischen Inhalte und sie haben eh nur 3% politische Inhalte im Newsfeed auf Facebook, aber wir machen noch weniger und noch weniger und so weiter. Dann gibt es so Texte von Instagram, die sich damit auseinandersetzen und eben in der Tat diese Aussagen von Adam Mossari aus dem August. In denen er sagt, also Threats ist keine Plattform für News oder für politische Inhalte. Da schon, Siebter, Siebter war das, also im Juli, wo er gesagt hat, Threats ist nicht für News in Politics. Also, da war ihm schon klar, das hier wird nicht das Netzwerk politisch inhaltet werden.
08:09 Nora Hespers
Das war noch, bevor die in Deutschland öffentlich waren, ne?
08:12 Gavin Karlmeier
Ja, war jetzt vorher. Also der Deutschlandstart war irgendwann im Dezember, ja genau. Ich würde mal die These aufstellen, dass auch ohne diese jetzige Ankündigung politische Inhalte es auf Threads extrem schwer hatten, Verstärkung zu erleben, also weiterempfohlen zu werden und weiterverbreitet zu werden. Von Leuten, denen wir nicht folgen. Ich glaube, das war die ganze Zeit schon der Fall. Jetzt haben wir dafür nur eine sehr klare Formulierung.
08:38 Nora Hespers
Ich glaube, ich habe das gar nicht mitbekommen, weil ich natürlich sehr vielen Menschen folge, die politische Inhalte verbreiten und die verbreiten sich auch bei Threads relativ. Gut.
08:46 Gavin Karlmeier
Ich habe ja eben nochmal drüber gescrollt.
08:47 Nora Hespers
Also ich muss leider sagen, Threats gibt mir gar nichts.
08:51 Gavin Karlmeier
Ich finde wirklich einfach One More Social Network und ich weiß nicht, was ich da jetzt noch reinkippen soll.
08:57 Nora Hespers
Es ist mir wirklich Die Interaktionen sind bei mir einfach, weil ich auch nicht Fehler mache, nicht besonders hoch. Und dann denke ich so, ja, gut, also bevor ich mir da jetzt auch noch ein Bein ausreiche, für Reichweite. Aber das, was ich bei anderen sehe, die durchaus politische Inhalte verbreiten, die haben ihre Verbreitung. Also ich sehe schon, dass die eine gute Reichweite haben immer noch mit dem, was sie da tun. weil sie eine entsprechende FollowerInnenschaft haben, die sie dann von Instagram mitgenommen haben. Also ich glaube der Schluss, dass politische Inhalte gar nicht mehr funktionieren auf Threads oder Instagram, den kann man nicht machen, aber was man machen sollte, ist sich angucken, wie wird das gesteuert, wie soll versucht werden zu steuern, eben durch dieses Nudging in Privatnachrichten oder eben auch dadurch, dass du eben nichts anderes mehr angezeigt bekommst. Also, ich finde, da, ich bin noch nicht so ganz schlüssig, in welche Richtung das dann am Ende geht.
09:55 Gavin Karlmeier
Nee, und das gilt, glaube ich, für uns alle. Also wir alle wissen das noch nicht, was es bedeutet. Denn in der Tat, wenn ich jetzt eine politische Meinung veröffentliche, da müssen wir uns gleich auch mal drüber sprechen, was das eigentlich ist. Aber wenn ich das jetzt posten würde Und du würdest das Reposten auf Threads. Würde das bedeuten, dass dieser Repost weniger Reichweite aufbauen kann, also weniger Traktion erzielt, als ein Post, der nicht politisch ist? Oder gilt es tatsächlich nur für die Orte, an denen Empfehlungen Ausgesprochen werden von der Plattform. Das ist mir nicht ganz klar. Meine These ist, ich ehrlicherweise wird auch den ersten Fall betreffen. Aber in der jetzigen Formulierung geht es eigentlich sehr klar nur um diese Empfehlungsorte. Und ich glaube, alles weitere sind aber Dinge, die wir jetzt spüren werden. Weil dieses Nudging, das du ansprichst, das werden wir die ganze Zeit feststellen, dass die Pla das Threads vorneweg, aber es gilt ja auch für Instagram. Immer stärker auf so einen Entertainment Faktor runtergebrochen werden und es eigentlich immer weniger auf die tatsächliche Ausspielung von politischen Inhalten kommen wird. Hundertprozentig.
11:04 Nora Hespers
Man hört es auch tatsächlich von Menschen, die zum Beispiel Inhalte posten bei Instagram zum Israel-Gaza-Krieg, dass deren Inhalte downgerankt werden. werden oder dass sie weniger Reichweite haben. Das kann jetzt natürlich auch sein, weil viele Leute sagen, das will ich gar nicht so genau wissen, ich kenne mich damit nicht aus, ich möchte mit diesem Content nichts zu tun haben. Aber das sind zum Teil sehr reichweitenstarke Accounts und die haben mit ihren anderen Inhalten deutlich mehr Reichweite als eben mit den Inhalten dazu. Und das Das Schwierige an all diesen Sachen ist ja, die schreiben da zwar so Blogs und Threads bei Thread drüber, aber es ist einfach weiterhin intransparent. Also wir wissen das nicht. Shadowbanding ist immer so Ja, das wird so kolpartiert, aber man kann es nicht belegen. Es gibt überhaupt keine Möglichkeit, das irgendwie so handfest zu belegen und zu sagen, hier hat mich der Algorithmus gedowngegradet. Du siehst dann zwar in deinen Abrufzahlen, dass irgendwas passiert sein muss, aber ob das jetzt am Interesse deiner NutzerInnen liegt oder ob. das jetzt wirklich die Plattform war, die dein Content zurückgehalten hat, das kannst du nicht sicher sagen. Und das ist ja auch etwas, was es schwierig macht, dass zum Beispiel eine journalistische Einschätzung Zu abzugeben, weil du es nicht sehen kannst. Und wenn du fragst, heißt es immer, sie haben da nichts gemacht. Also, das interessiert die Nutzerin einfach nicht. Also, Shadowbanning wird ja in den seltensten Fällen noch zugegeben.
12:25 Gavin Karlmeier
Ja, genau, und das ist halt genau das Problem. Also es gibt zum Beispiel gerade aus dem Video, das ist jetzt für heute, habe ich es ja gar nicht in die Folge mit reingenommen, aber es gibt so ein Video von Adam Ossari, in dem er erklärt dass Storys, die man postet und Postings of Threads, die man veröffentlicht, die einen Link beinhalten, dass die nicht geschadowband werden, weil es offenbar diesen Mutters gibt. Er sagt, es wird nicht geschadowbaned, aber diese Inhalte werden von weniger Leuten mit Interaktionen versehen, also werden sie auch weniger Leuten ausgespielt. Jetzt kann man aber, das ist ein Hinerei-Problem natürlich auch sagen, gut, wenn der Algorithmus sich dazu entscheidet, dass Interaktion X für die Beitragsform Link viel bedeutender ist. Also zum Beispiel, wie viele Leute klicken eigentlich auf den Link und verbringen dann da mindestens eine Minute? Weiß ich nicht, ob das jetzt die Metrik ist, aber mal angenommen.
13:10 Nora Hespers
Das willst du aber ja nicht als Plattform schon.
13:13 Gavin Karlmeier
Aber wir wissen nicht, was die Metrik ist. Und wenn da eine Metrik gewählt wird bei der relativ wenig Leute diesen Punkt erfüllen, dann können sie immer noch sagen, naja, die NutzerInnen haben sich aber genau so verhalten. Und das ist halt dieses Nudging, das du ja auch ansprichst, am Ende nur auf einer anderen Ebene. Wenn nicht transparent ist, welche Metriken genutzt werden, um zu entscheiden, dass ein Post erfolgreich ist, ist auch die Aussage, die Leute wollen das nicht unglaubwürdig, weil wir nicht wissen, an welchem Punkt das gemessen wird und in welcher Form. Also, das erleben wir ja die ganze Zeit.
13:47 Nora Hespers
Ja, definitiv.
13:48 Gavin Karlmeier
Viele Emotionen offenbar. Das andere, was wir auch nicht wissen. Was wir auch nicht wissen, das hat Taylor Lawrence ganz gut rausgearbeitet. Sie hat geschrieben, das große Problem ist, was als politisch gilt, political content, ist nicht klar. Sie schreibt, wir glauben, es sind oft Nachrichten über Menschen, aber vermutlich sind es auch Informationen über schwarze Menschen, über LGBTQI-Menschen, über Behinderte, über Frauen, über KlimawissenschaftlerInnen, über GesundheitsexpertInnen, all dessen Inhalte können als politisch eingestuft werden. Und sie hat dazu einen Post von Catherine Catherine Hayho, ähm, die heißt wirklich so Ich wollte gerade sagen, das ist ein Witz. No name-Jokes. Die ist Klimaforschin und die hat geschrieben, im August 2018 stufte Facebook meine Facebook-Seite als politisch ein. weil ich über Klimawandel und saubere Energie poste. Der Wachstum meiner Seite wurde zunächst halbiert, dann ganz eingestellt. Die Beiträge, die Aufrufe auf den Beiträgen. . Ging von hunderten auf Dutzende zurück. Es sei denn, ich teilte etwas, das nichts mit Klimawissenschaft oder Lösungen zu tun hatte. Ich habe versucht, sie darauf anzusprechen, aber nichts hat funktioniert. Das heißt. Das ist halt auch, das ist für mich eigentlich der größte Knackpunkt. Solange wir nicht wissen, was als politisch gilt, ist am Ende alles politisch.
15:06 Nora Hespers
Es ist ja am Ende alles politisch und selbst dann gibt es ja auch jetzt schon oder seit Ewigkeiten schon auch Strategien, die sozusagen das Politische zu tan, nicht um dem Algorithmus zu entgehen, sondern um deine Botschaften besser einsickern zu lassen. Das ist ja eine Content-Strategie der neuen Rechten. Und ich habe jetzt, ich habe eben vorher, weil ich dachte, du hast gesagt, ich brauche nichts vorzubereiten, aber so ein bisschen was wollte ich dann doch wissen. Und habe dann bei Korrektiv was gefunden von, ich glaube schon 2020, Oktober 2020 Wo über diese Strategien der neuen Rechten gesprochen wird, die zum Beispiel in so Heimatverbundenheitspostings ihre politischen Botschaften verstecken. Und wie willst du das so trennscharf haben? Ich meine, das haben wir ja ganz häufig bei klassisches Kinder-Familienbei-Bild. Toxische Masken. Maskulinität, das ist, wenn man den nächsten Gedanken schon hat, während man noch spricht. Toxische Maskulinität, also wo es einfach darum geht, bestimmte Frauenbilder oder Männerbilder zu verbreiten. Oder so ist das politisch? Also natürlich ist das politisch, aber wird es als Politischer Content eingestuft und wird das, also wann, wer muss sprechen, damit das ein politischer Content ist? Also, so, also wer verbreitet das? Ist das jetzt die Wissenschaftlerin? Oder ist es Keine Ahnung, Liesen Müller, die das verbreitet. Also, wer wird da wie eingestuft und von wem werden welche Informationen wie eingestuft? Zum Beispiel so esoterische Sachen, die so Richtung Verschwörungserzählungen gehen. Sind die politisch? Also, ja, natürlich sind die politisch, aber werden die als politisch eingestuft, wenn jemand irgendwas von irgendwelchen Heilwässerchen erzählt, die aus irgendeiner Quelle kommen? Keine Ahnung. Mal dahingesponnen, ne? Aber solche Sachen, ich finde, dass, also wo ist denn da die Grenzziehung? Das ist unglaublich schwierig. Und Je nachdem, wo du bist, in welchem Land du bist, gibt es ja dann nochmal andere Abstufungen. Das ist ja auch nicht global überall identisch. So, also es können Sachen politisch sein. Und das haben wir in Hongkong gesehen, wo sich so ganz neue Protestformen dann entwickelt haben, die eigentlich nicht politisch sind. Also, oder tanzende Frauen in Iran. Das ist hochpolitisch. Also da sind Tanzvideos.
17:13 Gavin Karlmeier
Ja, und das ist ge das ist nämlich ein Riesenproblem, weil die Instanz, die das dann entscheidet, ist dieselbe Instanz, ob wir eigentlich gerne auf links klicken. Und das sind halt nicht wir selber, sondern das ist eine völlige Black Box, wer entscheidet, was politisch ist, wer politisch ist. Es gibt wohl, das ist so viel, wie wir bis jetzt wissen. Wir wissen ja eben auch nicht viel. Was wir aber bis jetzt wissen ist, es gibt eben die Einteilung von Accounts. Dieser Account veröffentlicht politische Inhalte. Das können wir sehen in den Instagram. Account, also das heißt Kontostatus im Deutschen, darüber können wir sehen, gibt es Inhalte, die im Feed herabgestuft werden, weil das politische Inhalte sind. Das können wir dort einsehen. Aber in der Tat, die Sachen, die du angesprochen hast, führen eher dazu, dass dieses Dog-Whistling, also diese Inhalte, die auf eine auf irgendeine politische Färbung sozusagen schließen lassen, dass das ja nur noch viel massiver werden wird. Weil das einfach gar nicht, also wenn wir genau wissen, wenn ich klar politische Standpunkte formuliere, dann werde ich gedrosselt. Also fange ich mir an, solche Umwege, wie, ähm, wie du sie gerade angesprochen hast, klassisches Familienbild zum Beispiel. Da ist nicht ganz konkret mit gesagt, was die eigentliche politische Aussage ist. Sie ist aber in allen Köpfen bei uns identisch und wird identisch ausgestattet.
18:25 Nora Hespers
Sie sind getarnt als Beziehungsratgeber zum Beispiel. So, super. Ist das politisch? Also, das Private ist politisch, sagt man dann so schön, aber du kannst es schon auch tarnen. Es ist, ich finde es wirklich extrem schwierig.
18:43 Gavin Karlmeier
Ja, und also ehrlicherweise ist das katastrophal, weil der andere Punkt, der daher dran hängt, ist ja die Frage, wird es jetzt dazu führen, dass die Echokamerisierung eher weniger wird oder eher mehr wird? Und nach meinem Gefühl ist doch, wenn die Inhalte sich eigentlich nicht mehr so richtig über die eigenen, ähm, über die eigenen Leitplanken hinaus weiterverbreiten, sondern eigentlich immer nur von denen weiterverbreitet werden, die meiner Meinung sind. Dann führt das doch eher dazu, dass diese Filterblasen nur noch stärker werden und noch abgegrenzter nach außen werden.
19:16 Nora Hespers
Ich bin nicht ganz sicher, ob das so funktioniert, weil es ja immer noch die Menschen gibt, die sich so aktiv ihre Feeds kuratieren, dass sie auch Gegenmeinungen drin haben. haben. Also das ist, das geht ja im Prinzip aus von so einem komplett unmündigen Social-Media-Nutzer, der so gar nichts macht. Und ja, die gibt es. Also es gibt die Leute, die sich Da einfach nur so durchswitchen und da auch gar nicht genauer hingucken, das ist, glaube ich, gerade bei jungen Menschen ein großes Problem und ich weiß auch in unserer Altersgruppe und in meiner ist es ein Problem, weil Leute nicht genau hingucken oder auch keinen Bock haben, sich damit zu beschäftigen. Aber ich glaube, solange du immer noch Menschen hast, die sozusagen aktiv sich sich viel zuatieren, denen sie eben auch Menschen folgen, die eigentlich so nicht in ihrem Spektrum. stattfinden, hast du immer noch die Chance, das sozusagen zu debunken. Es wird aber schwieriger. Und es muss halt auch jemand machen. Also zum Beispiel Vitara eben mit ihrem Tick Toxic, die sich Diese Toxic Masculinity Videos anguckt und dann irgendwie darauf reagiert. Sowas gibt es ja schon und gibt es auch weiterhin. Die Frage ist halt, wie werden die Reichweiten sein? Wie funktioniert das? Wer macht das? Wessen Aufgabe ist es überhaupt, das zu machen? Sind es dann plötzlich Medien und Medienschaffende, die das machen müssen? Dann, wenn ja, von welchen Medien? Mit welchen Zielen? Ich glaube, das bedeutet einfach dann immer undurchsichtiger und es ist sehr angedockt an eine an eine Personality. was das angeht. So, ich habe vielleicht so ein kleines Beispiel, das geht ein bisschen weg von Instagram, aber ich habe eben über einen Artikel gestolpert im Stern. Es ist eigentlich. Nicht das Medium, was ich jetzt so zur Qualitätsrecherche normalerweise heranziehe. Aber darin berichtet eine Mutter von einem Podcast, Hoss und Hopf. Hast du das zufällig auch gelesen?
21:05 Gavin Karlmeier
Ja, ich habe das mitbekommen, ja, in der Tat. Das hat jemand in unserem haken Discord nämlich auch ausgegeben.
21:10 Nora Hespers
Genau, den habe ich nämlich eben gelesen und dachte, das ist wirklich krass, weil eigentlich geht es darum, das sind so zwei Dudes. Der eine ist irgendwie Investmentbanker, was der andere macht, weiß man nicht. Self-made-Millionär mit Krypto-Gedöns. Die haben halt ziemlich viel Kohle und erzählen halt, wie geil es ist, reich zu sein und ziehen dadurch so große Community auf sich. und verbreiten eben in ihren Gesprächen, in ihrem Podcast mit angeblich zwei Millionen HörerInnen AfD Position, oder sagen wir mal, rechtsextreme menschenfeindliche Position auf die ein oder andere Weise. Niemand weiß so richtig, wer das ist, wer die beiden sind, also woher die kommen. Der Podcast hat Kein Impressum und in der Mutter ist das deswegen aufgefallen, weil sie irgendwie festgestellt hat: mein Sohn haut hier 14 Jahre in einer Tour irgendwelche Sprüche raus, die ich als hart populistisch empfinde. Und Die hat dann mal geguckt, wie machen die das eigentlich? Wie schaffen die ihre Reichweiten und die rufen zum Beispiel aktiv ihre FollowerInnen aus, Clips aus ihrem Podcast bei TikTok zu verbreiten und rufen zu Challenges auf, wer damit die meiste Reichweite kriegt. So. Und das heißt, sie lassen sozusagen ihre Followers die Arbeit machen bei TikTok und erreichen damit riesen Mengen an Menschen, die sich dann diesen Podcast anhören und werden dann auch in Empfehlungsfeeds angezeigt. Und so verbreiten sich diese Botschaft. einfach weiter, weil die NutzerInnen oder die HörerInnen dieses Podcasts aktiv dazu beitragen. Und das muss nicht mal politischer Content sein. Sie hat ein Beispiel, da geht es irgendwie darum, dass Wasser irgendeine Zahl von 55 hat und Der Typ erzählt, je weniger Mineralstoffe in Wasser hat, desto besser ist das, das zu trinken. Und er nennt einen eben eine bestimmte Marke. Weil, nee, ich sag gar nicht, was es ist, sonst glauben Leute, dass da Aber er sagt, es wäre total super, das zu trinken. Das stimmt nicht, das ist wissenschaftlicher Unsinn. Aber der Sohn verbreitet das dann plötzlich, weil er das irgendwie witzig findet und weil er hofft, Eben damit möglichst viel Reichweite selber zu erzielen. Und sie sagt halt, die Bestätigung, die man bekommt, die nehmen Menschen dann als, weil ich so viel Bestätigung bekomme, ist das, was ich tue, auch wahr oder ist das, was ich verbreite, auch wahr. Damit kommt so eine ganz komische Dynamik da rein. Du verbreitest etwas, das falsch ist. Viele Leute bestätigen das aber, und du denkst, du bist im Recht. Weil so viele Leute dir recht geben. Und du hinterfragst es überhaupt nicht mehr. So, und diese Dynamiken, die kann man, glaube ich, übertragen in die anderen Netzwerke. Das ist was, das wir ja in vielen Plattformen, auch in privaten Gruppen. Gruppen sehen bei Facebook oder so. Du teilst etwas, sehr viele Leute geben dir recht und du hast das Gefühl, du bist im Recht.
23:54 Gavin Karlmeier
Ja, das ist der Confirmation-Bias, ne? Also wenn du das Gefühl hast, du bewegst dich plötzlich, also am Ende haben sich ja alle möglichen Verschwörungserzählungen um Corona beispielsweise genauso gebildet, weil wenn alle Leute die ich gerade so um mich rum habe, meine Familie und meine Freundinnen in der Kneipe, wenn die das alle auch glauben, dann muss das ja so stimmen, weil wir alle in derselben Telegram-Gruppe sind und sonst keine Nachricht konsumieren.
24:17 Nora Hespers
Und das finde ich, aber das finde ich, sich das anzugucken und zu wissen, dass zum Beispiel die seit 2022 diesen Podcast machen. Und dass es bis jetzt niemandem so richtig aufgefallen ist, anscheinend, zumindest ist das erste Mal, dass ich davon jetzt mitgekriegt habe. Ich würde solche Podcasts auch nicht hören, aber das auf einem anderen Blatt. Aber man merkt halt schon, okay, da ist was und da, die haben einfach verstanden, wie das funktioniert und deren Content wird zum Beispiel gar nicht als politisch wahrgenommen, weil es einfach nur so Sprüche sind, die die währenddessen raushauen.
24:49 Gavin Karlmeier
Ja genau, und jetzt würde also nach der Logik, wenn man sagt, okay, dafür muss der Account als politischer Inhalt geframed sein durch die Plattform. Würde diese Problematik überhaupt nicht durch diese jetzige Veränderung eingefangen werden? Also das würde nichts verändern.
25:04 Nora Hespers
Eben, also weil es gar nicht als politischer Inhalt identifiziert wird.
25:09 Gavin Karlmeier
Ja, und dann siehst du ja, dass die Idee schon eigentlich zum Entscheidern verurteilt ist.
25:13 Nora Hespers
Das ist ja das, was ich gesagt habe. Also es lässt sich relativ leicht auch irgendwie tarnen. Und das Schwierige ist, dass vor allen Dingen diejenigen es leicht haben, das zu tarnen. Die nichts Gutes damit vorhaben.
25:27 Gavin Karlmeier
Ja, genau. Die spannende Frage ist ja, was hat denn Meta beispielsweise jetzt mit dieser Veränderung vor, mit dieser Ansage? Also Michael Seemann hat zum Beispiel geschrieben, Metas Strategien, News und Politik möglichst klein zu halten, ist aus einer Produktbrille verständlich. Es macht schlechte Laune und böses Blut, macht Moderation kostspieliger und als Werbeumfeld ist es auch unattraktiv. Aber Threads ist mal angetreten, um Twitter-Alternative zu sein und darin nicht den politischen Moment zu sehen, ist komplett bizarr. Fast alle, die hier rüber gemacht haben, haben das auch aus politischen Gründen getan. Threads-Erfolg basiert auf Politik Was übrigens zum einen, glaube ich, total stimmt, weil wenn du sagst, ich gehe von Twitter weg wegen Mask, dann hat das eine politische Motivation. Absolut. Und zum anderen, aber bitte?
26:10 Nora Hespers
Absolut. Den Gedanken hatte ich auch, tatsächlich.
26:14 Gavin Karlmeier
Aber zum anderen die Motivation des Unternehmens dahinter zu verstehen, zu sagen, also das in der Tat, das Werbeumfeld wird schöner, man begibt sich nicht irgendwie in die Problematik, irgendwie sich verhalten zu müssen, wie Ex das ja als Negativbeispiel ziemlich plakativ getan hat in den letzten Monaten. Und Contentmoderation wird plötzlich auch deutlich günstiger, weil die Inhalte von viel weniger Leuten gesehen werden. Es sieht ja aus der Unternehmensperspektive nach Win-Win-Win aus. Oder wie Dennis Horn geschrieben hat. Was für eine Bankrotterklärung, was am Ende dieselbe Aussage ist. Also Meta sagt einfach, wir wollen uns dem nicht mehr hingeben. So kann man das alles lesen, finde ich.
26:56 Nora Hespers
Theoretisch ja, aber es ist ja praktisch, setzt es sich ja gar nicht um, weil diese politischen Inhalte wird es ja weiterhin geben. Das heißt, deine Werbung wird ja trotzdem weiterhin in diesem Umfeld stattfinden. Das ist ja total blind gegenüber dem, was da wirklich stattfindet und wie diese Plattform. . Genutzt wird, deswegen verstehe ich das nicht so richtig, weil es sich ja auch nur auf dieses Entdeckerfeld beziehen soll und da ist ja erstmal gar nicht so viel Werbung drin. Also Die meiste Werbung kriege ich bei Instagram zum Beispiel in meinen Storys angezeigt und das nervt mich ohne Ende, weil es mittlerweile eine Story von Freunden drei Werbungen sind am Stück oder so. Also, ähm Und da ist mir dann ehrlich, egal, ob das politischer Content ist oder nicht, ja, mich nervt die Werbung, die sie da so aggressiv reinschalten.
27:42 Gavin Karlmeier
Aber Jetzt pass mal auf. Also, weil das, was du sagst, stimmt alles, aber wenn man das mal, wenn man mal einen Schritt zurück geht und überlegt Threads beispielsweise basiert nur noch auf dieser For You-Page, die eigentlich zusammengestellt ist aus nicht nur den Inhalten der Leute, den ich folge, sondern von allen. Und Instagram hat das auch mal ausprobiert. so eine Art reinen Discover-Feed als Standard-Feed zu etablieren und hat es ja ehrlicherweise nur aufgehört, weil Kim Kardashian zum Boykott aufgerufen hat. Also wenn du mal überlegst, dass diese TikTokisierung der Netzwerke eigentlich bei Instagram schon viel weiter fortgeschritten sein könnte, wenn es nicht diese Rückschläge gegeben hätte, dann hättest du jetzt eine Timeline. Die nur aus Empfehlungen besteht. Und plötzlich hast du einen ganz macht das einen ganz großen Unterschied, weil bei Thread ist es ja jetzt de facto schon so, du machst die App auf und du kriegst vor allem, wenn ich jetzt hier Threads aufmache und öffne die Startseite, dann ist, wo kann ich dir sagen, wahrscheinlich die zweite oder dritte Post von einer Person, der ich nicht folge. So, und das, ja, hier der vierte, genau. Diese Person folge ich nicht. So, und das ist einfach, so funktioniert dieser Newsseed ja inzwischen. Es wird ja immer stärker, immer stärker werden. Wenn du TikTok aufmachst, dann hast du ja ja fast nur noch Videos von Leuten, denen du nicht folgst. Und wenn das aber ein Empfehlungsalgorithmus ist, der politische Inhalte grundsätzlich ausschließt, dann heißt das ja, dass du eigentlich auch den Leuten, den du folgst, eigentlich, also dass du dessen Inhalte eigentlich auch gar nicht mehr siehst. Außer du gehst sehr gezielt dahin. Und das wird mittelfristig dazu führen, dass politische Inhalte eigentlich unsichtbar werden.
29:13 Nora Hespers
Ja, wenn das so wird, möglicherweise, aber eben auch nur dann, wenn sie als politisch deklariert werden.
29:20 Gavin Karlmeier
Also da sind wir ja immer noch nicht.
29:21 Nora Hespers
Also dass wir wissen, was als politisch deklariert wird und in welcher Form. Also wenn alles politisch ist, was, inwiefern darf es denn nicht politisch sein? Also darf es nicht aktivistisch politisch sein, ja. Darf es nicht, ähm, keine Ahnung. Also wäre es der Neujahrsgruß des Kanzlers, ist der politisch oder geht der durch? Aber wenn er sich verhält zu irgendeiner Situation in der Welt, dann geht es nicht durch. Ähm Sind PolitikerInnen davon ausgenommen, weil man das für seriöse politische Informationen hält? Sind News davon ausgeschlossen, also sowas wie Tagesschau oder so? Sind die davon ausgeschlossen oder dürfen die auch nicht politischen Content? Weil dann können wir uns langsam neue Plattformen suchen, auf denen wir unsere Inhalte verbreiten. Also, das sind ja auch so Fragen, die sind völlig ungeklärt. Ohne News, also von Medienhäusern weltweit, wird mein Feed relativ ärmer.
30:17 Gavin Karlmeier
Also Instagram hat da selber eine Formulierung. Für politischen Content. Und der ist so unbefriedigend, dass ich ihn dir nicht vorenthalten möchte.
30:25 Nora Hespers
Danke.
30:26 Gavin Karlmeier
Politischer Content neigt dazu, also das shit is likely. Neigt dazu, Regierungen zu erwähnen, Wahlen zu erwähnen oder gesellschaftliche Themen, die eine Gruppe von Menschen oder die gesamte Gesellschaft betreffen. Und ganz ehrlich, diese Formulierung betrifft auch den Kölner Karneval zum Beispiel. Also, das heißt, nach dieser Definition wäre auch der Karneval eine politische Veranstaltung.
30:49 Nora Hespers
Ist es ja auch. Stunksitzung.
30:52 Gavin Karlmeier
KölnerInnen sehen das so.
30:53 Nora Hespers
Ja, grundsätzlich. Guck dir mal an: Rosenmontag, Mottowagen, Düsseldorf, Köln. Meins, da ist eine politische Veranstaltung, da können wir uns nichts vormachen. Aber klar, die Frage ist halt, wird dein Mottowagen-Foto dann nicht mehr verbreitet? Aber Wenn du mit Freunden, keine Ahnung, wenn du einen sturzbesoffenen Kumpel beim Kotzen hilfst, das dann schon, weil es irgendwie ein cooles Karnevalsbild ist, gehört zum Brauchtum, ist keine politische Aussage, weil Alkohol missbrauch ist schon okay. So? Ja, kann man ja einfach mal so fragen, weißt du, um so die Kontraste darzustellen. Ich finde das nach wie vor einfach schwierig. Also, okay, du rufst nicht zu Wahlen auf, aber es gibt ja also politischen Content. gibt es ja zahlreich. Was ist Geschichte? Du machst einen Geschichtsaccount, ist eigentlich immer politischer Content.
31:43 Gavin Karlmeier
Ja.
31:43 Nora Hespers
So.
31:44 Gavin Karlmeier
Absolut. Und dann gibt es da aber noch eine Sache, über die wir jetzt noch gar nicht so richtig gesprochen haben. Und die finde ich trotzdem bei all diesen Dingen eigentlich am bemerkenswertendsten. So sagt man. Nämlich diese kleine Erwähnung, dass du per Opt-in die politischen Empfehlungen wieder einschalten kannst bei dir. So, man muss dann natürlich einmal die Frage stellen, wer zur Hölle wird das tun? Keine Ahnung. Aber das Also so individuell war der Meta-Newsfeed ja ehrlicherweise nie, dass du per Knopfdruck sagen kannst, ich hätte gerne das und ich hätte dieses aber gerne nicht. Und das ist so ein bisschen, jetzt wird es wild, die Blue-Skyisierung von Threads. Weil plötzlich kann ich mir so meine Timeline zusammenstellen, wie ich es gerne hätte. Und nicht nur basierend darauf, wie Instagram oder Threads glaubt, wie ich es gerne hätte. Ich finde das eine sehr spannende Entscheidung, zu sagen, wir blenden das nicht einfach nur per sie aus. Wenn du willst, kannst du es wieder einschalten.
32:39 Nora Hespers
Ich frage mich, was das vor dem Hintergrund bedeutet von Mike. Micro-Targeting. Also, du kannst ja Werbung schalten für deinen Content. Auch Micro-Targeting, der muss ja gar nicht erstmal dezisiert politisch sein, auch wenn er am Ende politisch ist. Was bedeutet das dann? So gerade im Umfeld von Wahlkampf.
33:01 Gavin Karlmeier
Ja, in der Tat ist das spannend, weil das ja durchaus bedeuten könnte, dass wenn es politische Werbung gibt. Ich weiß gar nicht, wie da gerade der Stand ist, ehrlicherweise bei Meta.
33:10 Nora Hespers
Aber das wäre interessant, sich das nochmal anzugucken, jetzt gerade im Vorfeld, was denn da eigentlich mit politischer Werbung ist. Und es muss ja irgendwie Wahlwerbung geben für alle Parteien und so. Vor ein paar Jahren war Micro-Targeting ein Riesending. Man kann es aber ganz schwer belegen. Also es ist ja dann eingeführt worden, dass man dann offenlegen muss, dass man das auch irgendwo nachgucken können muss, welche Parteien wie viel Werbung gemacht haben und so. Aber es muss ja gar nicht der politische Content sein. Also du kannst ja auch mit ganz anderen Sachen Micro-Targeting machen. Die Frage ist halt: ist das, also, wie wird das gelabelt und wie kommt die Werbung zu dir? Also Kriegst du das mit? Also, wie kommt das dann in dein Entdeckenfeed oder vielleicht trotzdem in dein Entdeckenfeed, obwohl du gesagt hast, du möchtest da gar nicht dran teilnehmen? Was ist eigentlich mit diesen ganzen Abonnements? Ja, also wer hat ein Abo, wer nicht? Gelten für die eigentlich andere Regeln? Können die sich da ausnehmen, weil die ja werbefrei kaufen und so? Also ich finde. Es gibt relativ viele Fragen, die sich im Umfeld von Wahlen und zu dem, was bei Meta da gerade abgeht, stellen für mich. Wenn ich so drüber nachdenke.
34:20 Gavin Karlmeier
Ja, und da während du gesprochen hast, habe ich mich ja mal durch die Meta-Informationen zur Wahlwerbung durchgekriegt. Ah, sehr gut. Und ich habe da vielleicht zwei Sachen gefunden, die interessant sind. Punkt 1, also es gibt nach wie vor noch bei Meta-Wahlwerbung, es gab zwar öfter die Gerüchte, dass die nicht mehr verkauft werden soll, aber es gibt nach wie vor Wahlwerbung und wir haben sogar hier auch schon über Wahlwerbung gesprochen. weil mit KI generierte Wahlwerbung entsprechend gekennzeichnet sein muss. Und du musst auch disclaimern über einen Button, wer das finanziert, diese Wahlwerbung. Also wenn das zum Beispiel wie in den USA von so einem PEC finanziert ist, dann müsste dahinter stehen, dass ein PEC diese Werbung finanziert oder eben die politische Partei dies macht oder so. Aber sie unterteilt hier in verschiedene Themen diese politische Werbung. Und ich glaube, vielleicht sind das genau die Themen, die eben auch jetzt in der neuen Regelung eine Rolle spielen könnten. Vielleicht, ich geh mal durch. Also es sind Bürgerrechte und soziale Rechte. Kriminalität, Wirtschaft, Umweltpolitik, Gesundheitspolitik, Einwanderung, politische Werte und Regierungsgewalt sowie Sicherheits- und Außenpolitik.
35:25 Nora Hespers
So wird hier politischer Inhalt in Werbung jedenfalls definiert.
35:31 Gavin Karlmeier
Auch das ist am Ende alles.
35:33 Nora Hespers
Auch schön, dass Einwanderung da explizit mit drinsteht. Das ist ein wichtiges Thema.
35:38 Gavin Karlmeier
Ja. Und auch Naja, man kann das nur mit Sorge betrachten. Patrick Stenzel hat da einen Gedanken noch zu geäußert, den ich uns gerne mitgebe. Der hat nämlich geschrieben Vielleicht ist Social Media auf Verkürzung, Provokation und Populismus ausgelegt und deshalb gar nicht so ein guter Ort für etwas Komplexes wie einen politischen Diskurs und vielleicht ist es deshalb gar keine so schlechte Idee, Politik aus Algorithmen rauszulassen. Kann man auch mal mit so einem tröstlichen Blick sehen.
36:06 Nora Hespers
Ja.
36:10 Gavin Karlmeier
Ja, ich bin mäßig getröstet.
36:12 Nora Hespers
Ich finde das alles extrem bedenklich. Also ich finde das vor allen Dingen aus der Perspektive einer Journalistin extrem bedenklich, weil wir ja inzwischen auf diese Plattformen angewiesen sind, um eben auch unsere Inhalte zu verbreiten und dann eben auch Einschätzungen zu bestimmten politischen Positionen da irgendwie zu platzieren und das wird einfach ungleich schwieriger werden wenn das sozusagen die Regularien sind, ne? Und das wo sollen wir das hinbringen? Wir haben es halt nach wie vor verpasst uns da in eigene Netzwerke aufzubauen oder zu etablieren, die eben unabhängig sind von solchen Einflüssen. Also staatliche Einflüsse sind ja raus. Ja, jetzt haben wir aber unternehmerische Einflüsse und unternehmerische Entscheidungen. Und mit denen steht und fällt ja, wie Medien Geld verdienen. Jetzt ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk davon ausgenommen, aber das gilt eben nicht für viele privatwirtschaftlich geführte Medienunternehmen. Und für die wird das ein Problem werden. Also, weil wenn die ihre Inhalte nicht mehr verbreitet bekommen, weil sie eben politisch sind oder zur Gesellschaftspolitik sich äußern, dann wird das für die schwierig, die Menschen genau auf diese Artikel zu bringen. Und das ist aber schon auch ein wichtiger Teil der öffentlichen Meinungsbildung, dass man solche Inhalte angezeigt bekommt.
37:27 Gavin Karlmeier
Nicht immer, aber häufig. Ja, das ist ein riesengroßes Problem, weil das Nachrichteninteresse und die Möglichkeit, Leute über Social Media auf eigene Inhalte zu bringen. total zurückgegangen ist. Da haben wir, da gibt es ja mehrere Studien drüber, über die wir auch dieses Jahr hier schon gesprochen haben. Die Reuters Studie, die sagt, Traffic, der über Facebook auf Nachrichtenwebseiten geführt wurde, ist um 48 Prozent runtergegangen innerhalb des letzten Jahres. Also die Leute haben offenbar gar keine Möglichkeit mehr, wirklich über Social Media auf Nachrichten aufmerksam gemacht zu werden, weil die Plattformen generell immer entertainment getriebener werden, offen. Ja, wegen der News-Fatigung. Das spielt bestimmt auch eine Rolle, aber ich glaube, es spielt auch eine Rolle, wie die Plattformen mit den Nachrichten umgehen. Also, dass wir zum Beispiel sehen, dass das Journalism Project von Facebook eigentlich de facto zum Erliegen gekommen ist. dass Meta generell eigentlich bei Instagram nach wie vor keine richtig guten Möglichkeiten gibt, um wirklich einen inhaltlichen Deep Dive zu machen oder sogar zu verlinken. außer über so einen kleinen Sticker in der Story oder über diese komische Konstruktion von wegen, ich habe einen Link in der Bio, was total unbefriedigend ist. Also Ich glaube, dass das eigentlich gar nicht vorgesehen ist, dass diese Netzwerke wirklich gut oder nicht näher vorgesehen ist, dass diese Plattformen wirklich gut dazu genutzt werden können, um Nachrichten zu erzählen. Hat aber trotzdem irgendwie immer funktioniert und es wird aber immer schwieriger. Und in der Tat, die spannende Frage wird sein, wie gehen wir als Medienschaffende alle insgesamt damit um? Weil ganz da weggehen kann keine Option sein. Die Motivation, warum wir früher mal in die sozialen Netzwerke gestromt sind, war aber ja, wir gehen dahin, wo die Leute sind. Und wenn wir jetzt aber dahin gehen, wo die Leute sind, die Leute aber nicht mehr mitkriegen, was wir tun, dann haben wir nichts mehr davon, da zu sein, wo die Leute.
39:14 Nora Hespers
Ja, oder wie sie nicht mehr dahin kriegen, wo sie sozusagen das mehr an Informationen kriegen, was sie eigentlich brauchen. Also, und ich meine, aus Aus Plattformsicht verstehe ich das. Du willst ja gar nicht, dass die Leute die Plattform verlassen. Die sollen ja bei dir bleiben. Das heißt, wir sind ja alle hingegangen und haben fleißig Content produziert für diese Plattform produziert produziert, der aber immer nur, weil diese Plattform so klein gehackt ist. Sachen sind, also so Snacks, dieser berühmte Snackable Content, ich kann es nicht mehr hören, aber das haben wir ja gemacht, weil es auf diesen Plattformen sozusagen das Format vorgibt, dass dein Content snackable sein muss. Solange Sachen funktionieren ja. In den seltensten Fällen sie funktionieren, aber das muss dann ganz speziell irgendwie zugeschnitten sein. Als Dauergabe funktioniert es halt nicht. So, das heißt, wir haben alles so als snackable Content gemacht und unsere guten Hintergrundstücke, diese Deep Dives, die wir alle anbieten, dafür musst du die Leute auf deine Plattform kriegen. Das ist aber von den Plattformen aus überhaupt nicht gewünscht, dass du diese Plattform verlässt. Und deswegen ist das so. . Finde ich, ist es so schwierig geworden, das irgendwie miteinander in Vereinbarung zu kriegen. Und je mehr die Plattformen sozusagen miteinander in Konkurrenz stehen, desto häufiger wollen sie natürlich auch, dass du sie nicht verlässt. Also warum machen die TikToker ihre Sachen für Instagram oder nochmal für Instagram oder laden sie da auch hoch, damit du das einmal auf Instagram hast und einmal auf TikTok? So, und das ist halt insgesamt, ja, es ist schwierig, weil du sollst die Plattform nicht verlassen. Deswegen kannst du auch keinen Link da hinsetzen.
40:44 Gavin Karlmeier
Ja, da schlagen so ein bisschen zwei Herzen in meiner Brust, weil ich ganz lange ja auch einer war, der in Redaktionen gegangen ist und gesagt hat, komm, wir machen das jetzt snackable, weil ich immer geglaubt habe, du könntest Inhalt und Form insofern voneinander trennen, als dass es möglich ist. In einer dem Kanal, in seiner, in seinen Spezifika angepassten Formen, die Inhalte anzubieten, die du ohnehin erzählst. Und nach dem Motto, wenn ihr mehr davon sehen wollt, kommt zu uns, guter Content gewinnt immer. Jetzt haben wir aber das Problem, dass es eben nicht mehr nur noch darum geht, die richtige Form zu bedienen, was machbar war, handwerklich, sondern auch inhaltlich Kompromisse anzugehen. Und das führt aber am Ende zu einer zu der zu dem Verlangen einer Kompromissbereitschaft, der eigentlich für uns als JournalistInnen nicht mehr gehbar ist, gangbar ist. Weil das bedeuten würde, ja gut, dann berichten wir halt jetzt nur noch über das neugeborene Koala-Baby im Zoo und sprechen halt nicht mehr über einen Kriegsausbruch. auf europäischem Boden. Weißt du, also du hast eigentlich völlig. In dem Moment hast du, wie sagt man, Daumenfesseln, Fingerfessel? Gibt's das? Irgendwie sowas, ne? Danke, genau. Und sind die Hände gebunden. Ich glaube, dass das jetzt ein Punkt sein könnte, an dem viele JournalistInnen tatsächlich Den Weg von diesen Plattformen am Ende wegwählen. Und das ist dann in der Tat fatal, weil früher war es relativ easy. Ja gut, wir erzählen es auch als Story oder wir bauen Reels oder wir machen So ein paar Sharpics, was auch immer, einen YouTube-Kanal, um unsere Recherchen aufzudecken. Das war eigentlich immer ein No-Brainer. Wenn es jetzt aber darum geht, dass man sagt, naja, wir wollen, also macht das mal, aber wir wollen eure Inhalte eh nicht haben. Dann wird es tatsächlich ein Problem.
42:28 Nora Hespers
Wobei ich mich frage, sind Medien verzichtbar für soziale Netzwerke? Weil es ist ja auch so, dass wir als Medienschaffende natürlich auch immer wieder über diese sozialen Netzwerke sprechen. präsent sind, da Inhalte anbieten, die NutzerInnen ja durchaus konsumieren und dass denen auch wichtig ist, dass wir da sind, weil wir denen natürlich eine gewisse Reliabilität geben. Also eine gewisse Glaubwürdigkeit mitgeben. So, und wenn das nicht mehr der Fall ist, dann findet zum Beispiel auch nicht mehr so viel von deren Content in den Medien statt. Also es ist ja schon so ein Ding, das sich bedingt, das versuche ich mal klarzumachen, wenn wir über X reden, ja. Solange, also es ist gar nicht so wichtig, wie viele von uns da vertreten sind bei X, solange wir ausschließlich irgendwelchen Unsinn, der bei X in die Welt geblasen wird, in unsere Artikel verlinken, ja, und da Werbung sozusagen für X machen. Ich muss da nicht selber sein, ich kriege trotzdem mit. was da läuft, weil ich das überall in den Artikeln eingebunden sehe. Solange sind wir immer noch mit dieser Plattform verknüpft, ja, auch wenn wir da weggehen, weil wir das promoten an der Stelle. Ja, das findet bei uns statt. Es gibt einen Link dahin. Und die Frage ist ja, wenn das nicht mehr passiert, wenn da jetzt ganz massiv Medien sagen würden, nö, findet bei uns nicht mehr statt, wir zitieren das Ja, wir bauen vielleicht einen Link zu euch, aber ihr seid nicht mehr als Imbett auf unseren Seiten verfügbar. Ihr werdet nicht mehr prominent platziert. Hat das schon einen Effekt? Auch. Wie groß der ist, kann ich nicht sagen, aber es macht etwas mit der Glaubwürdigkeit einer Plattform. Und deswegen fände ich es ja total wichtig, dass man aufhört. irgendwelche X-Geschichten zu embedden, zumal die häufig auch auf dröf anderen Plattformen genauso in die Welt posaunt werden.
44:11 Gavin Karlmeier
Ja, das finde ich super ein super Appell. Ich glaube leider, die andere Frage muss man beantworten, es ist, glaube ich, schon verzichtbar geworden. Also es gibt ja diese Geschichte, ich habe die hier die Leute können die, glaube ich, schon auch nicht mehr hören. Ich erzähle sie trotzdem nochmal. Aus Kanada. In Kanada wurde die Link Text eingeführt, eine Leistungsschutzrecht ähnliche Steuer sozusagen, die dazu führte. dass Facebook eigentlich gar keine Nachrichten mehr ausgespielt hat und die Nutzung der Plattform ist überhaupt nicht davon betroffen gewesen. Also die Leute haben es nicht weniger genutzt, obwohl sie keine News mehr hatten. Und das ist leider wahrscheinlich ein ganz gutes Pilotprojekt gewesen, äh, unerwünscht sozusagen, aber trotzdem gehabt. Gleichzeitig haben wir, habe ich ja gerade schon gesagt, diese Länder, die Indonesien beispielsweise, in denen 2021 schon dann eben diese politischen Inhalte testweise nicht mehr ausgespielt wurden, das war ja offenbar eine Blaupause dafür, um auszuprobieren, was macht das eigentlich mit den NutzerInnen. Und offenbar gab es das Ergebnis, das hat keinen großen Impact, die brauchen das eigentlich nicht. Die spannende Frage ist aber, ja, für uns Medienschaffende wird das jetzt zu einer, könnte das zu einer Zäsur führen oder zu der Frage, wie gehen wir jetzt eigentlich damit um. Brauchten wir, müssen wir dort noch stattfinden oder müssen wir uns da auch eine Behelfslösung finden? Viel spannender finde ich die Frage, wie gehen eigentlich Also etablierte Parteien und PolitikerInnen damit am Ende um.
45:36 Nora Hespers
Von denen waren ja viele schon eh nicht da.
45:39 Gavin Karlmeier
Ja, aber die, die da sind. Die fangen ja jetzt schon an mit, also jetzt nicht die A-Reiher, aber viele andere fangen ja schon damit an solche Dinge zu schreiben wie ich werde hier weiter politische Inhalte machen und wenn ihr das weiterhin lesen wollt, dann folgt mir einfach. Und das lest man jetzt gerade sehr viel. Und dann hast du eben noch eine viel schärfere, naja, Echokamerisierung dadurch, ne?
46:03 Nora Hespers
Ja, absolut. Und du merkst aber auch, wie groß die Panik ist, da irgendwie die direkte Kommunikation zu verlieren. Die aber ja nie als oder selten als direkte Kommunikation genutzt wurde, sondern vor allen Dingen als Verlautbarungsplattform. Also das ist ja das Interessante an Social Media, das mit Social hat das alles gar nicht mehr so viel zu tun. Also, ich meine, ich habe das jetzt sehr lange gemacht. Ich habe 2011 bei Zeiglass wunderbare Welt des Fußballs angefangen mit Facebook. Da haben wir eine Facebook-Seite gehabt. Das weißt du Keiner so offiziell, aber wir waren schon da. So, und am Anfang ging es wirklich total viel um den Austausch. Die Community war klein, man konnte miteinander reden, man kannte auch bestimmte Personen dann aus dieser Community irgendwann und so Und da gab es wirklich so ein Senden und Empfangen, also hin und her und das war total super. Und mittlerweile ist es ja dann auch wieder sehr viel senden und kommunizieren wird ja verunmöglicht, auch sehr bewusst verunmöglicht von Leuten, die einfach Mist da reinkippen und aber auch von denen, die jahrelang verpasst haben. ihre ganzen Kommentarspalten zu moderieren. Es wurde sehr wenig Manpower, Womanpower in diese Moderation von Kommentarspalten gesteckt, sehr wenig Grips reingesteckt, leider muss man auch sagen. Und dieser Austausch Der funktioniert in kleinen Communities immer noch gut, aber in großen Communities hat der irgendwann nicht mehr funktioniert, weil diese Kommentarspalten total zugemüllt und zugetrollt worden sind. Und keiner mehr Bock hatte, wirklich da zu kommentieren, außer denen, die halt irgendwie Scheiße in die Kommentarspalte kippen wollten. Und das finde ich, das war so. Also, das ist so möglicherweise so ein Kipppunkt gewesen, ne? An dem Punkt, wo eben diese soziale Kommunikation aufgehört hat und man eben nicht mehr mit ZuschauerInnen irgendwie sprechen konnte. Und das wäre aber total wichtig gewesen. Und das heißt, wir müssen eigentlich überlegen, Wo sind denn eigentlich noch die Plattformen, wo wir in Austausch kommen können mit unseren Communities? Wie können wir das machen, gerade bei riesengroßen Communities, um die Verbindung zu Menschen zu halten? Und da, wo das nicht mehr möglich ist, da haben wir das große Problem, glaube ich, weil wir dann auch bei den Leuten nicht mehr stattfinden. Es ist ja häufig eh schon nicht mehr so richtig zu erkennen, wer ist eigentlich der Absender. Also unser Instagram-Kanal heißt irgendwie und dann musst du aufs Profil klicken und dann steht da irgendwann, ja, das ist hier vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk, aber du bist ja häufig gar nicht mehr gebrandet unterwegs, zum Beispiel.
48:31 Gavin Karlmeier
Ja, es gibt da einen ganz super spannenden Text, der jetzt so vor einigen Tagen beim Economist veröffentlicht wurde. Ich packe den mal in die Shownotes. Er ist allerdings hinter einer Paywall. Es gibt aber.
48:42 Nora Hespers
Man kann ihn über den Quelltext lesen, die haben ihren Quelltext nicht gesaved. Ich glaube, ich habe den auch gelesen.
48:49 Gavin Karlmeier
Du kannst den Reader in Safarias den so lesen. Das kannst du einschalten in Reader. Naja, auf jeden Fall der Text heißt: The End of the Social Network. Und der ist eine ganz tolle Empfehlung, weil da steckt ein guter Satz drin. Und der Satz ist, das auffälligste Merkmal sozialer Netzwerke ist, dass sie nicht sozial sind. Denn inspiriert von TikTok fangen Apps wie Facebook an, eine Diät aus Clips zu servieren, die von einer künstlichen Intelligenz nur nach dem Sehverhalten der NutzerInnen und nicht nach seinen sozialen Verbindungen ausgewählt werden. Gleichzeitig hören die Menschen auf, Dinge zu posten. Der Anteil der Amerikaner, die angeben, ihr Leben gerne online zu dokumentieren, ist seit zwei tausend zwanzig von vierzig auf achtundzwanzig Prozent gesunken. Debatten verlagern sich nur noch auf geschlossenen Plattformen wie WhatsApp und Telegram. Also diese These, dass Naja, Social Media eigentlich gar nicht mehr so richtig social ist, weil es eigentlich nur noch Algorithmen sind, die miteinander sprechen, KIs, die miteinander sprechen und am Ende uns irgendwas servieren und wir gucken uns das an und dann können wir woanders darüber sprechen, hast du es auch gesehen, ja, ja, haha. Mein Algorithmus ist ganz komisch. Das ist, glaube ich, in der Tat die Realität.
49:56 Nora Hespers
Das fällt mir auch auf tatsächlich in der Kommunikation mit FreundInnen, dass man sich so Reels hin und her schickt. Also es geht gar nicht mehr um die eigenen Sachen, die man macht, sondern man schickt sich so unterhaltsame Reels hin und her, weil man da mal wenigstens drei Sekunden über irgendwas lachen konnte. Es heißt ja nicht umsonst relationship. Das ist nicht von mir, das ist nicht von mir. Das ist so ein Das ist you sent me real, I sent you real. We are in a relationship. So, das ist so ein Ding. Es geht darum bei Instagram. Da hast du da, wo die alten Leute sind. So, auf jeden Fall, solche Sachen schickt man sich dann hin und her, aber es geht gar nicht mehr so viel darum, was man persönlich macht. Und tatsächlich sind diese sehr persönlichen Sachen. Das habe ich echt schon vor einiger Zeit aufgehört. Also ich bin seit wirklich relativ langer Zeit mittlerweile nur noch thematisch da unterwegs und nicht mehr so persönlich. Das war am Anfang anders.
50:53 Gavin Karlmeier
Und ich glaube, das ist am Ende das größte Problem der sozialen Netzwerke. Ich habe, als ich hier diese Meinung gesammelt habe, zu dieser Meldungen habe ich einen Satz gefunden von Colin Devereau, der ist auch so ein Reverse-Engineer. Und der schreibt: der Grund dafür, dass die Zahl der Instagram-Feed-Postings zurückging und die Zahl der Storys zunahm, war. Dass sich die Ersteller nicht darauf verlassen konnten, dass der Algorithmus ihre Beiträge den Followern auch anzeigt. Die Threads for You Page ist zwar gut, wenn es darum geht, Inhalte zu veröffentlichen, macht aber wieder denselben Fehler. Beiträge in Threads werden nicht zuverlässig an die Follower weitergeleitet. Langfristig ist das schlecht, vor allem für die eifrigen Nutzertextbasierten Netzwerke. Ich hoffe, dass Anpassungen vorgenommen werden, denn das Engagement ist jetzt schon geringer als bei der Anführung. Selbst obwohl die Nutzer gestiegen sind. Und am Ende sind wir genau an diesem Punkt. Das Netzwerk schüchtert uns alle so ein, dass wir nichts mehr veröffentlichen wollen. Und das ist, haben diese Netzwerke alle an sich. Dass wir nicht mehr dieses Mittagessen fotografieren bei Instagram, weil das Umfeld, in dem wir das veröffentlichen, krass professionalisiert ist. Wir haben nur das Gefühl, ich kann ja nicht so ein gutes Foto machen, wie die Bilder, die ich gerade so im Feed sehe. Und B, ich halt das Problem habe, dass ich auch gar nicht mehr durchdringe durch dieses dichte Netz an professionalisierten Inhalten mit meinem Mittagessen, weil dieses Mittagessen am Ende von keinem, also Es gibt einen Satz, den habe ich früher immer in meinen Seminaren immer an die Wand geworfen. Und der Satz ist, früher musste der F, äh, wie war es, der. Früher musste der Köder dem Fisch schmecken und heute muss der Köder auch der Angel schmecken, damit der Fisch überhaupt den Köder kriegt. Und dieses Bild wird inzwischen wieder, das habe ich ganz lange nicht mehr in der Präsentation gehabt, weil ich es irgendwie so als vernachlässigbar erachtet habe. Aber ich glaube, es wird gerade wieder deutlich bedeutsamer, dass wir unsere Inhalte eben nicht mehr nur noch für unser Publikum generieren. sondern auch für das Netzwerk, das es dem Publikum ausspielen soll. Und das ist ja total absurd, wenn du dir überlegst, wie baue ich meine Inhalte so, dass der Algorithmus es möglich ist, vielen Leuten anzeigen.
52:54 Nora Hespers
Wobei ich auch noch eine andere Nummer habe. Also ich meine, es gibt ja Menschen, die sind schon sehr lange in sozialen Netzwerken unterwegs, wie ich. Ich bin auch mittlerweile so ein bisschen satt. Also ich habe das Gefühl, es ist mir einfach zu viel. Ich habe auch häufig gar keine Geduld mehr auf diese Diskussionen, weil ich meine, wie gesagt, ich habe 2011 mit Social Media Management und so angefangen. Ich habe wirklich jedes Argument auch schon 385. 000 Mal gehört oder gelesen oder gesehen. Ich bin einfach müde von dieser ewigen Redundanz und ich habe überhaupt gar keinen Bock, da auch noch was beizusteuern. Also ne, es wurde schon alles gesagt, aber es wurde noch nicht von jedem gesagt. Ey, so, und das, was mir ja wirklich den Rest gegeben hat, war diese Diskussion bei diesem Sophie-Scholl-Kanal mit diesem unglaublich schlechten Community-Management. Das muss man leider so sagen, wie es sich wie es ist, das hat mich wirklich meine letzte Energie gekostet, die ich noch hatte, um mit Leuten darüber zu sprechen, wie wichtig diese Moderation in den Kommentarspalten ist, wie wichtig, dass es mit Leuten respektvoll in den Austausch zu gehen, mit Kritik umzugehen und so weiter und so fort, was ich hunderttausend Mal schon wiederholt habe in anderen Zusammenhängen. Aber das findet einfach nicht statt. Das wird nicht gelebt, es wird keine Fehlerkultur gelebt. Ich weiß nicht, wie häufig wir uns über Non-Apologies aufregen. Es macht einfach. müde, diese Redundanz da reinzubringen. Und ich hab das verleidet mir ehrlich gesagt den Bock auf Social Media und auch eigene Sachen zu posten. Weil auch da, ich kann schon an einer Hand abzählen, wann der erste Mensplaner kommt und so weiter und so fort. Ich habe keine Energie mehr, mich mit diesen sich wiederholenden Mechanismen auseinanderzusetzen, deswegen mache ich mittlerweile selber extrem wenig und konsumiere Mittelmäßig viel. Aber ich habe mal, ich war selber mal sehr viel aktiver in sozialen Netzwerken.
54:47 Gavin Karlmeier
Ich weiß gar nicht, wie das bei dir ist. Ich erinnere mich. Ja, lustig. Ich habe da letzte Woche so ein bisschen hier so laut drüber nachgedacht, weil ich gesagt habe, dass ich feststelle, dass ich bei Blue Sky. so ein bisschen eine Energie habe, wie ich sie zwischenzeitlich bei Twitter hatte. . Also jeder Gedanke geht da sofort raus, aber das ist längst nicht mehr so viel wie noch vor zehn Jahren oder vor Vor sieben Jahren, wo ich wirklich 20, 30 Dinge am Tag geschrieben habe. Heute ist das so ein Gedanke in zwei Tagen. Und das hat sich bestimmt, liegt bestimmt auch an geänderten Lebenskonstellationen. Aber natürlich auch daran, dass es eben nicht mehr so eine direkte 1-1-Kommunikation mit der kompletten Welt ist, wie das zu besten Zeiten bei Twitter der Fall war. Ich glaube, das ist, hat sich einfach schon auch verändert und das liegt auch daran, dass. wir selber unser Leben gar nicht mehr so darstellen wollen. Wir haben halt so viele WhatsApp- und Telegram-Gruppen und iMessage-Gruppen und was weiß ich, alles für Gruppen, dass man gar nicht mehr darauf angewiesen ist, diese eins zu viele Kommunikation jetzt zu nutzen. Genau, so das ist das. Ich habe mir ja so als eigentlich immer noch Thema 1, hier Instagram und Threads und Politisch glaube ich. Alle anderen schiebe ich einfach auf die nächste Folge nochmal, weil es auch wahnsinnig viel Spaß macht, mit dir darüber zu sprechen. Ich habe noch zwei Dinge aufgeschrieben. Das eine ist die Sache mit den Warnhinweisen. Wir haben in den letzten Tagen und Wochen immer wieder von Leuten berichtet, die Warnhinweise von Instagram erhalten haben. Dass ihr Inhalt jetzt weniger Leuten angezeigt wird und Instagram hat zweimal, ist das passiert bei unterschiedlichen Leuten und Und zweimal hat Instagram gesagt, das war nur ein Fehler, das gerade wurde versehentlich ausgespielt und so. Aber ganz offensichtlich war das ja eine Vorbereitung auf Diese Ankündigung jetzt.
56:32 Nora Hespers
Ich habe das tatsächlich auch in meinem Bekanntenkreis gehabt. Es wurde ein Gartenfoto runtergerankt, wo wir alle dachten, so, okay. Okay, ist Garten jetzt auch schon politisch. Die Bäume schlagen aus. Wahrscheinlich ist es aggressive Gewalt oder so. Die Bäume schlagen aus. So, so läuft das. Und dann, zack, bist du runtergerankt.
56:54 Gavin Karlmeier
Und genau, das war angeblich ein Fehler und jetzt siehst du aber, naja, offenbar wurde da einfach nur, weil es wurde getestet, wie weit müssen wir eigentlich hier die Regeln einstellen. Was aber dafür spricht, dass eben nicht nur Accounts als politisch gelten, sondern auch einzelne Inhalte. Okay, okay, sie an. Und die andere Frage, die ich mir aufgeschrieben habe, ist vielleicht so ein bisschen ein frustrierendes Ende, aber Die Frage ist, was haben wir eigentlich erwartet? Also, ist das ja, also, das ist ja eigentlich nur die weitere Konsequenz aus all den Dingen und da sind wir bei dem ersten Gedanken nach dem Motto: es ist eigentlich nicht so neu. Aber haben wir wirklich geglaubt, dass es jetzt zum neuen Twitter wird? Oder haben wir uns einfach nur einer Illusion hingegeben, weil wir alle eigentlich insgeheim wussten, dass das nicht das neue Twitter werden könnte?
57:42 Nora Hespers
Ähm, ich habe es ja nicht für das neue Twitter gehalten, sondern einfach für ein weiteres Metaprodukt. Und ich bin ja eh schon jemand, die zum Beispiel wenig Bock hat, WhatsApp zu nutzen. Ich versuche ja die Leute alle aufs Signal zu kriegen, von mir aus auf Threamer oder so. Aber ich will gar nicht, dass alle meine Sachen immer bei irgendwie bei Meta hängen oder so, dass die alles auslesen können. Deswegen, ja, bin ich, war ich eh schon so, dass ich dachte, so jetzt gut, Threads und dann. Also. Und dann finde ich das tatsächlich in der App echt unübersichtlich. Ich kriege Antworten auf meine Threads überhaupt nicht mit. Ich krieg die nicht angezeigt, ich kriege die Likes irgendwie. Vielleicht bin ich auch schon zu alt dafür, aber ich finde andere Apps deutlich handhabbarer, unter anderem leider Blue Sky.
58:31 Gavin Karlmeier
Also, ja, vielleicht gehen wir alle doch. Vielleicht ist das jetzt tatsächlich doch der große Triumph für Blue Skye.
58:36 Nora Hespers
Ich weiß es nicht. Blue Sky habe ich gerade eben gesehen, ist irgendwie in Japan jetzt voll der Hype. Wir stinken, ich meine, wir sind Deutschland, ne? Wir sind so ein kleines Land, unsere Sprache kennt keine Sau. Im Vergleich zur Welt. Wir müssen uns da auch nicht so wichtig nehmen.
58:53 Gavin Karlmeier
Über Bluska in Japan sprechen wir hier mit. Liebe Nora, vielen lieben Dank, dass du dir die Stunde genommen hast. Das war, ich glaube, genau das richtige Gespräch und auch für mich die richtige Gesprächspartnerin zu dem Thema jetzt gerade. Vielen, vielen lieben Dank. Das war ein großer Spaß. Und ich hoffe, du kommst nochmal wieder und dann können wir auch gemeinsam großen Themen überprüfen.
59:13 Nora Hespers
Alles klar. Bin gespannt, wie der dann aussieht.
59:16 Gavin Karlmeier
Ich auch. Uiuiui. Vielen Dank dir und eine schöne Woche.
59:20 Nora Hespers
Bis dann. Tschüss.
59:21 Gavin Karlmeier
Und allen anderen, die bis hierhin zugehört haben. Euch allen natürlich auch eine schöne Woche. Wenn ihr euch denkt, Mann, das ist so toll, ich würde gerne mit viel mehr Leuten diskutieren. diskutieren, könnt ihr das tun im Haken dran-Discord-Chat und wenn ihr euch denkt, naja, diskutieren es ja schön und gut, aber ich will auch noch geldlos werden, auch das geht Unter hakendran. org habt ihr die Möglichkeit, diesen Podcast hier zu unterstützen. Vielen, vielen Dank, dass ihr alle dabei wart und habt eine schöne Woche und vielen Dank zum Schluss dir nochmal, liebe Nora.