Wir alle können Korrektiv sein!

00:07 Ingrid Brodnig

Hallo Gavin.

01:30 Ingrid Brodnig

Ich habe mit Politikerinnen, also Frauen in der Politik aus Deutschland und Österreich gesprochen. Ganz strukturiert Typen der Einschüchterung, wiederkehrende Methoden zu beschreiben, von ganz gräßlich sexualisierten Sachen bis hin zu dieser Methode, dass die Frau mal, dass sie ein unter einem in einem Kompetenzmanko dargestellt wird, also dass die Kompetenz, die Intelligenz von Frauen angezweifelt wird. Und das arbeite ich so auf und du sagst richtig, Ich habe in eigentlich jedem Kapitel Tipps, das ist beim Schreiben gekommen, weil es ist teilweise so düster und so auch schrecklich, was manche erzählen. Dass ich dann gleich sag, hier kriegt man juristische Beratung. Oder auf diese Weise kann man die Adresse im Melderegister sperren, wenn man Bedrohungen erlebt, dass die Adresse bloß nicht so leicht herausfindbar ist. Oder auch kann Humor helfen? Und das hat mir dann so ein bisschen geholfen, weil auch manche Kapitel für mich ein bisschen düster waren, dass ich da mich selbst auch ein bisschen quasi bei Laune gehalten habe. Und ich bin zum Glück bei diesem Thema selbst, glaube ich, recht resilient. Das heißt, ich kann mich oft an den kleinen Details erfreuen, die kommen. Ich geb nur ein Beispiel. Ein FDP-Abgeordnete, also frühere FDP-Abgeordnete, hat mir erzählt, die war in einem deutschen Format miterwähnt, als Frage, wer ist das heißeste Bundestagsmitglied quasi? Und nachdem sie miterwähnt worden ist. hat sie voll viele Dickpicks zugeschickt bekommen. Und eines davon hat sie auch gesehen, den Großteil hat natürlich ein Social Media Team bearbeitet, aber sie hat erzählt, Es kam auch Fußfetischisten, die Fußfotos geschickt haben. Und in einem Fall hat ihre Mitarbeitern etwas super Tolles gemacht. Sie hat dann im Internet besonders hässliche Füße rausgesucht und hat das dem User zurückgeschickt. Und hat dazu geschrieben, ich hoffe, dir gefallen meine Füße auch. Das ist natürlich keine Wunderwaffe, aber ich finde es recht gut. Also ich gehe dann auch darauf ein, wo Humor nichts mehr bringt, aber worauf ich hinaus will, ist Ich glaube, es ist wichtig, sich diese Resilienz zu bewahren, weil wir das Problem nicht so schnell wegkriegen und darum braucht es verschiedene Strategien.

05:09 Ingrid Brodnig

Genau. Ich bin ja auch nicht mehr auf Ex wie viele. Und jedes Mal, wenn ich zurückdenke, ich habe das auch manchmal erlebt, wenn manche Tweets viral gegangen sind, wie die ersten Stunden kamen Zuspruch und dann tagelang einfach dieses. Geraunze and abwerten. . And ich muss ja ex weiter nur wachen, journalistisch sozusagen, es geht mir nicht ab. Also das ist für mich eine Form der Resilienz, auch strategisch sein. Wo schenke ich meine Zeit? Wem schenke ich meine Zeit? Und zu dem, was du gesagt hast, wir können alle korrektiv sein. Ich finde es ja auch deswegen schön, weil diese Passage, sage ich eigentlich, nachdem ich die Dorothee Scholz zitiere, die ist psychologische Psychotherapeutin in Deutschland. Und die arbeitet mit Betroffenen digitaler Gewalt. Und die sagt eben, wenn ich den ganzen Tag nur Hasskommentare lese, kann das verändern? wie meine Weltwahrnehmung. Also wie ich die Menschen da draußen wahrnehme, wie isoliert ich mich fühle. Und das Korrektiv bedeutet, wenn aber andere Leute sagen, das hast du nicht verdient oder Das ist ungeheuerlich, was passiert, oder du leistest gute Arbeit, dann rückt es das wieder zurecht. Und das ist so wichtig, weil ich schreibe im Buch ja auch viele Sachen, wo Leute durchkommen mit Aggression. Das heißt, das funktioniert, aber es funktioniert auch dagegen zu halten. Also man soll nicht ganz die Macht des Einzelnen oder der Einzelnen ausblenden. Und zum Dennis Horn Ich finde, ich habe das dann auch erlebt, Hemer, als ich weggegangen bin. Und ich muss sagen, ich habe mir gedacht, Leute, ihr zeigt es aber gerade das Problem. Und wenn euch das nicht bewusst ist, dann kann ich euch nicht helfen.

07:52 Ingrid Brodnig

Es ist auch ganz lustig, weil wenn es diese professionelle Supervision gibt, dann können die Leute, die moderieren Das verkraften. Ich glaube, es gibt auch Menschen, die passen nicht von der Persönlichkeitsstruktur. Man muss schon eine gewisse Ja, eine Möglichkeit, dass man es Dinge abprallen lässt und dann wieder liegen lässt, die braucht man. Das ist einfach auch eine Typfrage, muss ich dazu sagen. Aber das andere ist, es ist auch so wichtig, wenn Teams moderieren und wenn die es versuchen, professionell zu machen, dass sie zum Beispiel ganz oft so schwierige Fälle durchdiskutieren und sagen, ist das etwas, das wir löschen oder nicht? Bei Moderation ist nämlich unglaublich wichtig, dass die einheitlich ist, wird nicht zu 100% funktionieren, wenn Unterschiedliche Leute das machen, aber dass man so Gradmesser hat. Und es hilft auch, wenn ich so kritische Fälle durchdiskutiere. Also zum Beispiel nehmen wir Beleidigungen für Frauen, dass ich mal eine Liste habe, welche Beleidigungen färben wir? Und sehr oft, wenn dann was Neues kommt, hat man schon eine Analogie. Das ist sehr ähnlich wie dieses Wort. Das heißt, das Spannende ist, das ist eigentlich ein Feld, das extrem professionalisiert werden kann, wenn Redaktionen es ernst nehmen. Es passiert halt nicht überall, aber es wäre so wichtig, weil es am Ende schon um unsere demokratische Debatte geht.

09:32 Ingrid Brodnig

Und es ist lustig, weil also lustig. Wir leben halt in einer Zeit, wo eigentlich Rückschritte gemacht werden, weil ich davon ausgehen würde, dass bei den Social Media Plattformen dieser Prozess sogar schlechter wird. Weil zum Beispiel die Antrittszeit von Donald Trump Ist ja einhergegangen mit, zum Beispiel bei Instagram und Facebook, mit konkreten Maßnahmen, wie sie ihr Regelwerk gelockert haben. Schreibe ich auch im Buch. Also zum Beispiel, Frauen darf man jetzt als Haushaltsobjekte bezeichnen, war früher in den Community Guidelines untersagt. Es steht drin, man darf Leute nicht einfach so als in gewissen Formen beleidigen und dann wird dezidiert, das weißt du wahrscheinlich, aber dezidiert, das finde ich so arg. dezidiert reingeschrieben, dass man aber Personen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung und ihrer geschlechtlichen Orientierung, so nennen die das, That many as geistes crank or annoymal bezeichnant. They have notwed this rein to scheme Als totale natürlich Anbiederung an das republikanische Lager, das jetzt dezidiert erlaubt ist, queere Menschen als geisteskrank zu beschreiben. Und das sagt für mich so viel aus Und darum brauchen wir diese anderen Orte. Also darum ist ja zum Beispiel die redaktionelle Aufsicht von anderen Seiten so wichtig, damit die wenigstens noch drauf aufpassen.

11:31 Ingrid Brodnig

Ja, also ich bin ja eine durchaus eine Hardlinerin. Ich glaube zu hundert Prozent an Regulierung. Es müssen nur die zuständigen Politiker und Politikerinnen daran auch glauben, sozusagen. Der Digital Services Act wird ja ganz viel ermöglichen. Und ich gebe dir nur ein Beispiel, das hast du vielleicht mitbekommen. Vor kurzem ist eine Studie erschienen und die sagt so viel aus über die Macht von Plattformen. Nämlich, da haben Forschende Habs genommen im Wahlkampf, im US-Wahlkampf, und haben quasi die Posts, die Usern und Userinnen eingeblendet werden können Genommen and von einer KI mal sortieren lassen. And Posts, die Feindseligkeit gegenüber das andere Lager beinhalten oder die Gewaltgutheißen, wurden als problematisch eingestuft und ganz nach unten gereiht. In dieser Studie steht, normale User, Userinnen, wo es diese neue Reihung nicht gab, haben 10% solche problematischen Posts gesehen. Die User, die diese Reihung bekamen, 1%. Und jetzt kommt's. In dieser neuen Logik, wo das Krasse ganz unten war, hat sich dann verändert, es gibt weniger negative Gefühle gegenüber dem anderen Lager. Also die Polarisierung ist zurückgedrängt worden. Und worauf ich hinaus will, ist Das zeigt, selbst diese Forschenden, die das von außen mit einem Web-Tool gemacht haben, haben es geschafft, einen anderen Algorithmus zu entwerfen. Der massiv die Polarisierung zurückgeschraubt hat. Aber sie haben auch gemessen, ich glaube, sogar so vier Minuten am Tag war die Verweildauer geringer. Und darum ist es natürlich interessant für Plattformen. Also zu deiner Frage zurück, wenn das Forschende schaffen, im Rahmen einer Studie einen besseren Algorithmus zu entwickeln. Die aber ökonomisch vielleicht Nachteile hätte, dann können das die Plattformen auch. Und ich finde es halt so wichtig, dass wir sehen, wir können sehr wohl da Vorgaben machen. Wir machen das in ganz vielen Bereichen.

14:47 Ingrid Brodnig

Genau. Und ich finde auch einen Punkt, den möchte ich betonen, den du gerade angerissen hast. Es gibt schon Verdachtsmomente. Dass die Plattformen lügen oder einfach unwahr kommunizieren, was auch immer der Hintergrund ist. Ich geb dir ein Beispiel schon länger her. Da hat ein Forscher in einer Studie, ich glaube es war von der Northeastern University, wenn ich mich recht erinnere, gemerkt, ich glaube, er hat aus Sicherheitsgründen seine Telefonnummer angegeben gehabt. Oder es war auf jeden Fall ging um Telefonnummern, die aus Sicherheitsgründen angegeben worden sind. Und sie konnten in der Studie nachweisen, dass die diese Daten, die aus Sicherheitsgründen angegeben waren, für Werbezwecke genutzt worden sind. Also das ist eine Studie, die das nachgewiesen hat. Und der wichtiger Punkt ist. Journalisten und Journalistinnen haben zuvor genau diese Frage gestellt und das ist on the record, war die falsche Angabe. Und das ist etwas, das war für mich als Journalistin so einem Moment, wo man sich oft fragt, sagen die einem die Wahrheit? Und da ist einfach klar herausgekommen, die haben in der Presseanfrage nicht die Wahrheit gesagt. Sie drücken sich ja oft herum und dann sagen sie gar nichts, oder sie sind so schwammig. Aber das ist ein Fall, wo sie dezidiert das Falsche gesagt haben. Und es gibt so viele Warnmomente, die wir längst überschritten haben. Also ich glaube übrigens eines. Wir wissen noch nicht, wohin die Reise geht, aber ich glaube, dass die Geduld mit Social Media sehr zu Ende geht. Also das ist auch diese Verbote, die Altersfrage ist auch Ausdruck einer Unzufriedenheit.

16:56 Ingrid Brodnig

Klar würde ich sie nicht ganz sehen. Also ich glaube, in einem Punkt bin ich sehr deckungsgleich mit sehr vielen Stimmen. Was es braucht, ist eine allgemeine Plattformregulierung, weil wir negative Effekte bei allen Altersgruppen sehen. Und um zum Beispiel diese Studie, die ich gerade vorher erzählt habe, dass die Polarisierung steigt, wenn der Algorithmus mehr von solchen Inhalten einblendet, das ist keine Altersfrage. Also das Problem hört nicht mit 14 oder 16 auf. Das andere Ich glaube, es ist auch die Verzweiflung oder das Problem derzeit, dass auf europäischer Ebene so nicht so wenig weitergeht, dass nationale Schnellschüsse oder ein Vorpreschen wahrscheinlicher wird. And I think by dirt impodcast, dass du ja meinst, es soll die europäische größere Regelung gesucht werden. Ich stimme dir in der Theorie zu, in der Praxis sehe ich es ein bisschen anders warum. Das hatten, der DSA, der Digital Services Act, ist jetzt endlich in Kraft. Aber wenn nicht Deutschland das Netz DG eingeführt hätte Wer weiß, wie viel länger die EU-Kommission noch gebraucht hätte, um mal ernsthafte Plattformregulierung zu machen? Die EU-Kommission hat über Jahre hinweg sich geweigert. The e-commerce and that we in Europe have leads that on the European events, before Deutschland forge is then later Österreich, in a Francis would be. nationale Alleingänge so ein bisschen als Druck machen, dass man nicht warten möchte. Bei den nationalen Alleingängen ist dann die Gefahr, was heißt denn das wirklich oder wie sind die umgesetzt? Und ich tue mir auch deswegen schwer, das zu bewerten, weil es oft nur In Österreich auch Überschriften bisher sind, und es ist zum Beispiel noch nicht klar, wie das technisch passieren soll. Und die Bandbreite, die kann von dystopisch bis Man hat vielleicht Bauchwürderfragen, aber da gibt es eine große Bandbreite und darum muss man dann schauen, was vorgelegt wird.

19:42 Ingrid Brodnig

Genau. Ich verstehe schon. Ich meine nur, ich habe dich so verstanden, dass du im Zweifelsfall für eine europäische Regulierung bist. Und ich verstehe das total. Es ist auch effizienter, man hat mehr Druck, wenn es als gesamte EU-Raum passiert. In der Praxis habe ich gleichzeitig auf EU-Ebene eine Noch langsamere Prozesse und einen noch größeren Lobbydruck. Also das ist halt wieder die EU-Frage. Aber dein Bild mit dem Spielplatz ist sehr Sehr gut. Und ich muss dir ganz ehrlich sagen, ich finde halt, wir sind teilweise auf diesem Spielplatz, wo wir seit zehn Jahren merken, es tut sich nichts. Und für mich. Wenn ich kurz darf, du hast ja in, darf ich das verraten? Du hast mir in einem E-Mail, ich weiß nicht, ob du es ein Scherz gemacht hast, hast du gemeint, ob man statt einem Social Media Verbot für Jugendliche ein Social Media Verbot für Männer einführen sollte.

20:39 Ingrid Brodnig

Und ich habe lachen müssen, als ich es gelesen habe. Und ich fand es einerseits einen guten Gedanken, weil es ist sehr viele natürlich gegenderte Probleme. Also zum Beispiel Hasskommentare werden mehrheitlich von Männern geschrieben oder eine Studie, nur die so heftig ist, finde ich. Wenn Männer Stress im Job haben, dann ist dort messbar, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass manche Online-Aggression ausleben. Bei Frauen ist das nicht messbar. Und das sagt so viel aus, dass hier ein Vehikel für andere Probleme gesucht wird, die das natürlich Gesellschaftlich schädlich ist. Ich finde gleichzeitig, du hast nicht alle Probleme sind da rein natürlich nicht. Rein männlich, ich wollte nur eins sagen, nämlich zum Beispiel bei Jugendlichen ein ernsthaftes Problem sind die Erststörungen bei Mädchen. And this is content from Mädchen für Mädchen häufig. Also that have that is also a teil of patriarchal systems Aber das heißt, ich finde so interessant, wir sehen wirklich viele Schattenseiten von Social Media. Ich glaube halt, dass der Altersfokus, es gibt jugendlich-spezifische Themen wie Essstörungen. Die gibt es, aber insgesamt wird das Sinnvollste über alle Altersgruppen, die quasi diese Schattenseiten zu verringern.

22:49 Ingrid Brodnig

Garantiert nicht, du musst immer ein System haben, vor allem selbst wenn du ein Verbot machst, wo du die Leute schrittweise in ihren Kompetenzen stärkst. Weil natürlich du brauchst. Es ist ja anders als zum Beispiel beim Rauchen oder beim Alkoholtrinken, aber vor allem da rauchen ja nicht 100 Prozent der Jugendlichen später, sondern manche rauchen irgendwann. . . Und wenn ich aber bei Social Media ein Verbot mache, gehe ich trotzdem davon aus, dass ab der Hürde alle auf Social Media sind. Darum ist es umso wichtiger, dass ich dieses Heranführen habe in einem solchen Fall. Ich glaube, dass das durchaus viel in der Politik bewusst ist. Aber es gibt oft die Gefahr, dass man sich zufrieden gibt mit irgendwas.

23:34 Ingrid Brodnig

Also ich geb dir ein Beispiel in Österreich ja mit digitaler Grundbildung ist gut, ist in der quasi vor 10 bis 14-Jähriger ungefähr in der Schule, eine Stunde im Jahr, in der Woche sozusagen. Aber der Lehrplan ist Viel zu vollgeräumt worden, man hat eigentlich ein zweites Informatikfach gemacht, anstatt auf Medienkompetenz mehr zu setzen. Für mich ist es so ein Beispiel. Oft sind dann Leute mit der Überschreit zufrieden. Man muss hinschauen, funktioniert das in der Praxis.

25:04 Ingrid Brodnig

Ich finde lustig, ich sage nur eins. Ich finde gleichzeitig, weißt du, das Interessante ist schon. Es wird in vielen Ländern viel ausprobiert, auch dass jetzt diese vielen verschiedenen Social Media Verbotsideen da sind. Zum Beispiel das australische Modell jenseitig, das den Plattformen einfach überlassen wird, die sollen das überprüfen. Oder auch du hast viele unterschiedliche Länder, wo verschiedene Zugänge zu digitaler Bildung ausprobiert werden. Und da gibt es schon die Hoffnung, dass du ein Dazulernen hast. Ich erzähle immer gern folgendes Beispiel, ganz in andere Sache, aber. Es gab ja auch am Anfang, als Autos kamen, immer ganz unterschiedliche Gesetze. Und in Großbritannien gab es eine Zeit lang ein Gesetz, wirklich. Wo jemand mit einer roten Fahne vor einem Auto laufen musste, um quasi Leute zu warnen, Achtung, hier kommt ein Auto. Und das hat sich natürlich nicht durchgesetzt, es war kein sehr effizientes Gesetz. Man könnte aber man hätte auch bei dem Gesetz sagen können, die Regulierung von Autoverkehr ist gescheitert, weil das war ein wirklich schlechtes Gesetz Und ich glaube, wir werden ähnliche Gesetze im Bereich Social Media haben, wo aber die Chance ist, dass nicht alle Gesetze so absurd sind. Also ich glaube, das ist teilweise auch durch die Vielfalt des Ausprobierens. Man muss halt aufpassen Ob es in dystopische Richtungen geht, in Richtung Überwachung, in Richtung Freiheitsentzug etc. Aber dass bei diesem Ausprobieren vielleicht die ein oder andere kluge Idee hängenbleiben kann.

27:28 Ingrid Brodnig

Ja, ich meine, das ist eine Schattenseite. Ich meine, bei Verboten, du wirst immer auch in anderen Bereichen Umgehungen haben. Ich glaube, es geht auch darum. Wie sehr wird ein kultureller Blick auf ein Thema forciert? Also zum Beispiel, dass Leute kritisch auf ein Produkt schauen. Das kann ein positiver Effekt sein, selbst wenn viele sich nicht so Gänze dran halten. Also zum Beispiel, wir haben Verkehrsgeschwindigkeitsgrenzen. Okay, in Österreich haben wir sie in Deutschland nicht so Auch in Österreich fahren Menschen manchmal schneller als sie dürfen, aber es führt zu einem Grund, sie fahren nicht so schnell, wie sie würden, wie in Deutschland, wo es gar keine Grenze mehr gibt. Also das ist das eine. Ich finde für mich ist Beim Verbot, beim harten Verbot für Jugendliche, ist für mich der größte Einwand, sogar ein anderer, ehrlich gesagt, dass es Jugendliche Gruppen gibt, die besonders darunter leiden werden. Und da sind zum Beispiel queere Jugendliche. Für die das umso mehr Halt bietet und die Möglichkeit, gleichdenkende, gleichfühlende Menschen zu finden oder auch andere Menschen, die sich sozial isoliert fühlen. Und für die Social Media eine Möglichkeit der Communities.

29:46 Ingrid Brodnig

Genau, also man sieht, es geht zurück. Und das ist interessant, weil das passt in meinen Augen aber auch schon zu dieser allgemeinen Ernüchterung über Social Media. Es ist ganz interessant, als Australien das Verbot beschlossen hat, war ich gerade in Innsbruck und habe durch Zufall wirklich bei 16-Jährigen vorgetragen. Und das war der coolste Vortrag überhaupt. Weil ich habe dann gleich gesagt, ja, Australien macht das, wir diskutieren jetzt, wie findet ihr das. Und es ist selten so, dass Jugendliche so richtig einsteigen. Also die haben das total interessant gefunden. Und da waren Jugendliche selbst, war meine Erfahrung Selbst zerrissen, also die sagen, mit 14 habe ich mir beim Erkennen manche Inhalte noch schwerer getan oder sie tun sich manchmal auch jetzt schwer, das Handy wegzulegen, warum ich das nochmal drauf zurückgehen wollte. Dass die Nutzung zurückgeht, ist, glaube ich, auch ein Eindruck, dass selbst bei Jugendlichen diese Übersättigung bereits da ist Gerade in der Corona-Zeit war auch die Nutzung digitaler Tools extrem hoch und es ist kein Wunder, dass es danach auch wieder zurückgeht. Und es ist auch, diese Schattenseiten fallen ja auch Jugendlichen auf. Wenn du österreichische Jugendliche mit österreichischen Erwachsenen vergleichst, sind Jugendliche schon noch immer ganz oben angesiedelt. Also auf diese Nutzungszahlen kommen auch die Älteren nicht. Und weißt du, was interessant ist? Safer Internet in Österreich hat nicht nur The Jugend Internet Monitor, which for 11 to 17 years, this is gonna become for a time an KI Chatbot Monitor or quite an umfrage hera given how juggling Chatbots nut, and that was Spannend, dass man gesehen hat, dass die Nutzung natürlich schon sehr hoch ist und auch dieses teilweise zum Beispiel, dass 52% darauf vertrauen, dass KI-Chatbots richtige Antworten finden. Also diese Verlagerung hin zu Chatbots wird auch so ein bisschen in diesen Daten jetzt sichtbar.

32:46 Ingrid Brodnig

Genau, ich habe auch neulich bei jüngeren, also so quasi Jugendlichen und jungen Erwachsenen einen Workshop gemacht. zum Thema Medienkompetenz und eine Teilnehmerin hat gesagt, ja, ihr Vater ist auf so ein KI-Video reingefallen und es wäre eigentlich so leicht erkennbar gewesen als KI-Video, weil. Ich glaube, ein Wildschwein wurde von einer Droh irgendwo abgesetzt. . Also irgendwie eine eher unplausible Handlung. Und dann habe ich sie gefragt, weil ich so ein bisschen neu gefragt habe: Du, wie alt ist denn dein Vater? Und sie so 43 und ich habe dacht, oje. Und das ist so uralt, 43, ich habe mir gedacht, oje. Und da sind wir auch übrigens beim Thema eben dass wir auch über die anderen Altersgruppen reden müssen. Aber zu diesen österreichischen Daten, es ist schon interessant, ich schaue mir jedes Jahr die Safe Internet-Daten an und das war jetzt wirklich ein drastischer Rückgang. Den haben wir früher so nicht gehabt. Das war was Neues, fand ich.

33:51 Ingrid Brodnig

Krass. Jugendliche ist ja ein schwieriges Publikum.

34:01 Ingrid Brodnig

Übrigens, darf ich was dazu sagen? Das ist, glaube ich, auch der Grund, warum die Plattformen immer toxischer geworden sind. Weil sie in so einem arten Wettbewerb zueinander stehen, dass sie immer krassere Features machen müssen, die mehr so in Richtung. addictive patterns getting, that you the young Leute halten. Das heißt, ich glaube deswegen is auch Regulierung so wichtig, dass gewisse Formen des Köders untersagt werden, weil du sonst so einen Wettlauf hast. Wer jetzt die neue krasse App ist, die noch einmal, noch einmal zugespitzter ist oder die noch einmal mehr eine Funktion hat, die genau auf dieses Leute bei. bei Stange halten, ausgerichtet ist.

36:07 Ingrid Brodnig

Genau, ist interessant. Ich finde ja, man muss ja sagen, keines dieser Features, auch ein Nacktfilter, löst nicht die Probleme. Das sind immer nur winzige Details. Aber diese Prozesse, wo zum Beispiel Aussagen passieren oder interne Unterlagen vorgelegt werden, die geben oft ein sehr düsteres Bild von diesen internen Diskussionen, nämlich das Bild ist in der Regel. Ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin sieht ein Problem und eskaliert das nach oben, um eine Lösung zu finden. Und ganz oft darf die Lösung dann nicht kommen oder kommt nur abgeschwächt, um die Anzahl der Sessions oder die Verweildauer hochzuhalten. Und wir haben jetzt schon so viele Fälle, wo das dokumentiert ist. Das berühmteste Beispiel ist ja Good for the World or Bad for the World, wo ein Algorithmus entwickelt wurde. Du kennst das sicher. wo weniger Inhalte eingeblendet werden sollten, die schlecht für die Welt sind, sozusagen. Und dann ging die Zahl der Session zurück und dieser Algorithmus kam so nicht. Hier haben wir wieder so ein ähnliches Beispiel. Und das andere ist, ich finde bei diesen Jugendschutzsachen, du kennst das sicher von dem Presseanfang. Meta noch ein richtiges, großes Presseteam im deutschsprachigen Raum hatte und besser erreichbar war, hat man ja oft irgendwelche Erklärungen bekommen oder Verweis auf Dokumente. Und das klingt im ersten Moment gut. Und wenn du es dir dann im Detail anschaust, sind diese Dinge so, dass du denkst, hey, das jetzt wirklich einen Jugendlichen ab noch Zeit auf Social Media zu verbringen? Ist das wirklich ein starker Nudsch? Oder weißt du, wie ich meine? Also die I would like to ask that you have these features to a stark testing have. Which feature not too much the time for us. And then you're going to say, Hey, we have so tall features. You have features, but the frame is Welche Features haben Sie nicht?

39:05 Ingrid Brodnig

Genau, und diese Frage ist zum Beispiel, wie viel Prozent angeben, dass sie jemanden gesehen hat, der sich verletzt hat oder sich verletzen wollte. Da ist ja auch das Besonders Krasse, dass auch eine Wahrscheinlichkeit höher ist, dass Leute solchen Content sehen, die auf sowas einsteigen. Das heißt, wenn ich zum Beispiel als Jugendliche oder als Jugendlicher ein Thema mit mir trage, wie die Gefahr, mich selbst zu verletzen. Und ich sehe im Feed ein Reel oder ein TikTok, das in diese Richtung geht, das vielleicht etwas in mir anspricht. Kann sein, dass ich länger drauf bleibe. Und die Algorithmen sind ja zunehmend so gebaut worden, dass die Verweildauer so relevant ist. Das heißt, also es wäre technisch möglich, dass einerseits so hochproblematische Inhalte wie Selbstverletzung besser erkannt werden und dass hier der algorithmische Boost stärker außer Kraft gesetzt wird. um Jugendliche zu schützen, die Gefahr laufen, sich selbst zu verletzen, zum Beispiel, oder Suizidgedanken zu haben. Und ich würde nicht davon ausgehen, We have nicht den ganzen Wissensstand, aber ich würde wirklich nicht davon ausgehen, dass alle Sicherheitsmechanismen, die für vulnerable Gruppen möglich wären, gefunden worden sind. Und die Sache ist, in den Untersuchungen kommt ja raus. Die allermeisten Jugendlichen können relativ gut mit Social Media umgehen. Die leiden nicht immens. Nur wir haben halt diese vulnerablen Gruppen und da sieht man halt schon Richtige. Probleme.

41:34 Ingrid Brodnig

Total, man sieht ja auch bei Jugendlichen, dass sie total oft das nachahmen, was sie in den Videos oder Bildern von Influencern und Influencerinnen sehen, zum Beispiel die Einrichtungsgegenstände. Das wundert mich nicht, dass plötzlich der Alkohol mit auf einmal eine Rolle spielt. Und ich habe eine Anekdote schon länger her, aber wir haben ja schon safe Internet in Österreich erwähnt, die machen Medienkompetenztrainings an Schulen, die sind da sehr wichtig. Und die Leiterin, die Barbara Buchecker, hat mir mal erzählt vor Jahren, sie ist in einer Klasse und sie analysiert dann gerne auch, was zeigen Influencer, Influencerin im Hintergrund her. Und ist das jetzt. Durch Zufall im Hintergrund, oder warum ist da ein Produkt, ein Shampoo oder irgendwas zu sehen? Und dann geht es um eine sehr bekannte deutsche Influencerin und sie sagt, das könnte schon Produktwerbung sein, weil das sehr sichtbar ist, welche Marke und so weiter. Und dann steht ein Mädchen auf und sagt, Aber nein, das ist XYZ, die ist so gut, die macht das nicht. Und das ist, ich meine, es ist jetzt, es sind natürlich viele Jugendliche auch kritisch, aber so diese Dieses Identifizieren mit Influencerinnen ist so immens. Und das verstehe ich auch, weil als junger Mensch sucht man zu quasi Community und sucht jemanden, mit dem man sich identifizieren kann.

43:40 Ingrid Brodnig

Das ist schön. Und das ist ganz lustig, weil ich glaube auch ein Punkt ist, Social Media hat es ermöglicht, dass zum Beispiel Jugendliche, vielfach Jugendliche sehen. Okay, es gab früher die Bravo, da hat man dann. Einmal in der Woche, oder wie oft sie erschienen ist, die Jugendliche gesehen. . Oder in irgendwelchen Serien sind Jugendliche Schauspieler, Schauspielerinnen gewesen. So Schmidt als ermöglicht, dass ich Leute sehe, die ungefähr gleich alt sind oder vielleicht ein paar Jahre älter. Ich denke mir, da möchte ich in vier Jahren sein. Und das heißt, diese Identifikation, die kann viel größer sein. Und damit ist dann auch dieses Dieses Vertrauen ganz ein anderes als im klassischen Fernsehen, wo ich den 50-jährigen TV-Moderator oder die 50-jährige TV-Moderatorin habe, die für mich natürlich eine viel größere Distanz herstellen.

45:20 Ingrid Brodnig

Ja, diese krasse Geschichte, ich habe es auch gesehen. Ich sage einen Gedanken, weil ich glaube, dein Publikum ist auch das Richtige dafür. Eine der größten Sorgen, die ich rund um Social Media habe und gerade Jugendliche und jüngere Erwachsene, ist auch, dass es ein Auseinanderdriften von Mädchen und Jungen begünstigt, nämlich dass einerseits bei Jungen oft wirklich so toxische Männlichkeitsbilder eingeblendet werden, bei Mädchen oft genau diese toxischen Männlichkeitsbilder negativ auffallen oder thematisiert werden. Also auch sehr viel mehr Was ich positiv finde, sehr viele feministische Inhalte, aber dass diese Lebensrealität teilweise stark auseinanderklaffen kann. Sicher, das ist jetzt übertrieben, es gibt immer Unterschiede. Aber dieses Es kann in einer Gesellschaft zu einer false polarization kommen. Das heißt, dass man glaubt, die Gesellschaft ist gespaltener, als sie wirklich ist. Und dass zum Beispiel Mädchen teilweise den Eindruck haben Ähm, Jungen oder Männer, die sind viel Ärger, wohingegen viele, viele Burschen, viele männliche Männer Okay sind, also keine Gewalt ausüben wollen. Heißt nicht, dass alles super ist, aber dass man teilweise das Problem noch extremer sieht. Oder dass jungen Männern ein Hass auf Frauen eingeredet wird, weil sie angeblich so oder so werden. Das sind Extremfälle. Aber das ist etwas Dieses Auseinanderklaffen, das geht mir sehr zu denken. Und ich glaube, zu einem gewissen Grad ist es schon da.

46:59 Ingrid Brodnig

Gott sei Dank gehen Jugendliche auch noch in Schulen und haben da die Chance, hoffentlich zu sehen, dass es dann oft einen gewissen Pluralismus gibt, ja.

47:37 Ingrid Brodnig

Immerhin.

47:39 Ingrid Brodnig

Ich finde, es gibt aber trotzdem, du merkst schon einen größeren Druck, weil In meiner Jugend hat quasi nahezu niemand ausgeschaut wie Kurt Cobain oder die Backstreet Boys, aber wir waren wirklich weit entfernt. Aber du hast natürlich einen großen Körperdruck. Du hast es bei Mädchen und bei Burschen mittlerweile. Also es ist schon. Es heißt doch immer nicht, dass man ausschaut wie die Backstreet Boys oder, keine Ahnung, wie irgendein Fitnessbro, ein durchtrainierter. Aber da hat sich schon was verschoben. Also dieser Druck Der existiert schon stark.

50:40 Ingrid Brodnig

Genau. Ich habe eure Folge dazu gehört. Ich fand das wirklich sehr krass und ich finde auch, was in diesem Beispiel so deutlich wurde, ist. Wenn dann auch noch quasi Third-Party-Apps involviert sind. Ich glaube, in dem Fall waren es ja lauter KI-Unternehmen, die dann auch noch die Daten bekommen und dann, was weiß ich, mit Passdaten Trainiert werden können, wie undurchsichtbar das wird. Also ist eigentlich ein, es ist gut, dass das jetzt so weitergelaufen ist, wobei es ja noch immer sehr vage ist, was da jetzt folgt. Diese Unsichtbarkeit als Userin, was dann alles passieren kann, da ist mal gut aufgedröselt werden, was für unbehagliche Zusatzeffekte das hat, wo ich Eigentlich kaum, also wenn ich nicht wirklich tief eine Reihen recherchiere oder Interessensgruppen habe, die das für mich recherchieren, ich es nicht durchblicken werde.

53:07 Ingrid Brodnig

Interessant. Ich finde, die Briten sind derzeit sehr interessant, weil sie nicht mehr in der EU sind und das heißt, sie können leichter eigene Regeln machen. Und da passiert vieles, das dann in UK kritisiert wird, gleichzeitig, wenn ein Land so schlecht vorpreschen kann, was natürlich Aufgrund des Brexit hier eher möglich ist, dann können die teilweise so ausscheren. Und es war ja zum Beispiel auch so, dass bei Krog, also der Elon Musk Chatbot, Elon Musk then to work the rudder is as the Britons have we blocked the same thing. Grog ein bisschen in die Schranken gewiesen wurde. Heißt auch nicht, dass alles gut ist, was die Briten machen, das will ich gar nicht sagen, aber man merkt, dass hier ein europäisches Land, das leider nicht mehr in der EU ist. Aber auch sehr stark jetzt auf eigene Medienaufsicht setzt.

55:41 Ingrid Brodnig

Das ist interessant. Ich finde zwei Dinge auch spannend, das Erste, was du gesagt hast. Ob sich Jugendliche so anders verhalten, das ist ja eine Art der Altersverifikation, die immer wieder auftaucht. Und mich würde es einfach wirklich interessieren. Ob es da Studien gibt oder auch mal Einblick in diese internen Tests in den Apps, was das heißt. Was heißt das, dass ein 15-Jähriger sich anders benutzt als ein 35-Jähriger? Ich meine, ich könnte mir sogar so vorstellen, dass Type is allein die Geschwindigkeit in der App schon ein Hinweis. ist, weil man auch mit wachsendem Alter nicht schneller wird, sondern Hilfe, Hilfe, was muss ich drücken sozusagen? Oder die App schaut anders aus, ich bin komplett überfordert. Also vielleicht ist das so, ich weiß es nicht. Nur Vermutung, also das würde ich gerne wissen, auch ob das Wie groß die Fehlerquote ist, weil das ist ja auch immer eine große Frage.

56:33 Ingrid Brodnig

Und das andere ist Ich finde, die Macht von App Stores ist da schon ein interessantes Thema, weil das tut Apps schon richtig weh, wenn hier ein signifikanter Teil der Leute potenziell das nicht mehr runterladen kann. Also da muss man sich da immer anschauen, was sind die Tools, die zum Einsatz kommen, ist es verhältnismäßig? Aber natürlich ist das ein Zusatzhebel. Weil gerade der australische Zugang scheint ja an vielen Stellen nicht so toll zu funktionieren, als ein Sechzehnjähriger zählt gegenüber einem Sender. Ja, auf eine 15-Jährige erzählt gegen 14-Jährige, eine Jugendliche erzählt gegen beim Sender, auf Snapchat ist sie gesperrt, auf allen anderen Apps nicht. Aber wenn die ein iPhone hat und das iPhone ist dann zumindest schon mal ein Teil geht, nicht mehr so leicht, das ist schon eine Höre. Also das hat schon eine Macht.

57:52 Ingrid Brodnig

Und eins, du kennst es ja, es gibt ja im Spotify Jahresrückblick das Alter. Man kann nur hoffen, dass es da nicht so daneben liegt wie beim Spotify-Alter, wo manche als 18 eingestuft werden, die was weiß ich, 50 sind und anche 18-Jährigen plötzlich als 66 gelten. Ja, mal schauen.

59:14 Ingrid Brodnig

Interessant. Nur eins dazu, ich finde ja eigentlich spannend. Ob das wirklich so kommt, weil ich glaube, du hast es auch gerade letztens erzählt, dass Trump ja überredet worden ist, TikTok nicht zu verbannen, mit dem Hinweis, dass er so erfolgreich war auf TikTok. Und ich glaube gerade, dass Parteien, die sehr extreme Ideen und eine extreme Rhetorik an den Tag legen aus Selbstnutzen gegen Social Media Bands sein können, weil sie ein Teil ihrer potenziellen zukünftigen Wähler, Wählerinnen nicht früh ansprechen. Also da wäre dann auch die Frage, welche anderen Interessensgruppierungen sind zum Beispiel gegen einen solchen Schritt?

01:00:10 Ingrid Brodnig

Ja, das ist da mit dann ein Tyran oder der Antichrist oder angeblich die Person, die gegen Meinungsfreiheit vorgeht Wenn man etwas vorschlagt, was gegen das Geschäftsmodell ist, zählt es aus.

01:01:06 Ingrid Brodnig

Sehr gern. Und immer wenn ich jetzt LinkedIn benutze, muss ich an dich denken, Gavin. Mit deiner Panik, wenn du andere Posten siehst.

01:01:17 Ingrid Brodnig

Finde ich gut.

01:01:21 Ingrid Brodnig

Tschüss. Tschüss.