Unpraktikable Formalismen

00:16 Chan-jo Jun

Ja, genau, der alte Jurist wird es kann klagen. Aber was mir aufgefallen ist, Gavin Die Begrüßung grüße ich Gavin wird immer weniger. Kann das sein? Also, seit Dennis nicht mehr dabei ist, ist das verwässert als Signature. Ich würde

00:41 Chan-jo Jun

Ja, die outen sich als Nichthörer. Wobei, es ist ja das Problem. Da hören die drei Folgen und hören es nicht und kennen das ja nicht. Also grüß dich, Gavin.

00:52 Chan-jo Jun

Aber geht los.

00:56 Chan-jo Jun

Ähm , Wetter wird trister dunkler, aber es passieren gerade so viele Sachen. Also, ich persönlich habe jetzt wahnsinnig viele Termine von mir, Vorträge und dann dieses Ding da in Thüringen. Bedrückt mich schon ein wenig. Jetzt ist es raus, dass ich bei der Anhörung im Ausschuss im Thüringer Landtag sprechen soll zu einem AfD-Verbot. Und da hat man wahrscheinlich nicht nur Freunde, ich meine, der Vorsitzende von dem Ausschuss ist ein AfD-Ler. Und das wird spannend.

01:40 Chan-jo Jun

Dann habe ich gar keine Terminengpässe, dann ist alles gut, wenn es Freitag ist.

02:19 Chan-jo Jun

Ja, aber die Sache ist noch größer als das. Also nicht nur, dass Thomas Kelth und Finanzfluss gewonnen haben, sondern die sechste Kammer des Landgerichts Frankfurt hat mal eben das Provider-Privileg. Ecke gekegelt, hat klargestellt, dass es gar nicht auf Notis und Takedown ankommt. Die bisherigen Spielregeln waren ja, du musst melden, dann tut sich irgendwas oder auch nichts und erst dann entsteht eine Haftung. Und Das ist ein Trend, der sich in letzter Zeit abzeichnet und jetzt konkreter wird in der Rechtsprechung. Ich meine, der EuGH hat das im Grunde eingeleitet und die sechste Kammer hat das ja zum ersten Mal so konsequent umgesetzt. Wenn ihr mit Algorithmen oder wie auch immer die Kontrolle über die Inhalte habt und entscheidet, wer was zu sehen bekommt, wie viel, dann ist das kein fremder Inhalt. Das ist euer Inhalt Meta und deswegen haftet ihr von Anfang an. für die Betrügereien, die dort auf eurer Plattform gemacht werden.

03:48 Chan-jo Jun

Absolut. Also, Section 230 und die ist erstaunlicherweise jedem Amerikaner bekannt wie I Call the Fifths. Also, die kennen dieses Prinzip, diese Grundverfassungen, die wir übernommen haben. Wir haben das 2000 in die E-Commerce-Richtlinie geschrieben, dann in verschiedene Gesetze umgesetzt und dann ist es am Schluss übergegangen in den Digital Service Act. Das Grundprinzip ist, derjenige, der nur neutral, und das ist wichtig mit neutral, Daten speichert. Der haftet nicht, solange er nicht weiß und nach Kenntnis tätig wird, was auf der Plattform da ist. Also damals hat man gesagt, dieses arme Internet, wir machen es kaputt. Wenn wir sagen, ihr haftet für das, was ihr verbreitet, und da gab es diese Entscheidung in Deutschland mit dem Herrn Somm, dem Geschäftsführer von CompuServe, der verurteilt worden ist in der ersten Instanz zu zwei Jahren Freiheitsstrafe. auf Bewährung, weil kinderpornografische Inhalte auf den Usenet-Brettern abgelegt und gespeichert, nachweislich auf den Servern von CompuServe lagen. Und damals auch war die Stimmung einfach, um Gottes Willen versteht das Internet, bevor ihr es kaputt macht. Das darf nicht sein.

05:48 Chan-jo Jun

Jetzt bin ich gerade auf der Suche nach dem Grundgesetz. Irgendwo habe ich es immer griffbereit, aber ganz wichtiger Punkt.

05:58 Chan-jo Jun

Ja, ich habe die Magazin. Eigentlich immer griffbereit, dann kann man es richtig sagen.

06:04 Chan-jo Jun

Das große gelbe Ding. Ich sehe es mit den Thüringer Landtag. So kann man das grundgerecht. Egal. Also, Artikel 5 Grundgesetz heißt Meinungsfreiheit. Die Amerikaner sprechen vom Freedom of Speech. Und das ist nicht einfach nur eine. Variation in der Übersetzung, sondern es ist etwas grundsätzlich anderes. Die Amerikaner schützen jede Ausdrucksform. Selbst Pornografie ist erst einmal Freedom of Speech. Und wir in Deutschland haben gesagt. Lass uns das mal etwas differenzierter betrachten. Wir machen nämlich die Weiche vorher. Ist etwas Meinung, dann geschützt, oder ist es Tatsachenbehauptung, dann nicht so sehr geschützt? Für eine falsche Tatsachenbehauptung kann ich keine Meinungsfreiheit in Anspruch nehmen. Deswegen streiten wir so leidenschaftlich darüber: geht es links rum oder rechts rum? Ist es Meinung oder Tatsache? Ist es Wertung? Das kann auch gemischt sein. Aber wir haben uns. Im Grundgesetz dafür entschieden, nur die Meinung zu schützen. Und die Amerikaner sehen das anders. Und überall dort, wo das aufeinander kommt, nämlich bei Fake News beispielsweise, Stoßen wir aufeinander, weil die Amerikaner sagen, selbst Fake News sind von der Freedom of Speech erst einmal geschützt. Es sei denn, du kannst nachweisen, dass jemand absichtlich das gemacht hat. Und in Deutschland sagen wir, auf die Absicht kommt es nicht an. Wenn du falsche Sachen behauptest, dann brauchst du keine Privilegierung. Also das ist schon mal einer der Punkte. Aber. . Jetzt hast du groß ausgeholt sozusagen schon von den Unterschieden der Verfassungen. Bei der Section 230 haben wir im Grunde genommen ein ähnliches Bild. Und ich muss. Die regelmäßigen Zuhörer deines Podcasts kennen die Folge mit Dennis. Ich weiß nicht, ob sie die letzte war. Und das hat mich. Ich wollte zustimmen, ich war gerade in Kanada im Urlaub unterwegs, dass ich die Folge gehört hatte. Vielleicht Vermische ich es auch. Du hast nämlich gesagt, bisher war es so, dass 230 dafür da war, um Zensur zu verhindern, um zu viele Eingriffe zu verhindern. Und das war im Grunde genommen der Grundkonsens zwischen den Plattformbetreibern und den Republikanern, den Konservativen. Die sind auf unserer Seite. Ich weiß jetzt nicht, ob du oder Dennis gesagt haben, die haben sich verzockt. Die haben gedacht, das wird so weitergehen, aber jetzt mit den ganzen Jugendschutzdem, mit der Abhängigkeit ihrer Kinder. Haben Sie auf einmal? Die konservativen Nutzer verloren und auf einmal haben sie beide gegen sich und das ist eine Revolution.

08:41 Chan-jo Jun

Und darüber müssen wir sprechen, weil das ist genau der Punkt. Also Republika war immer der Ort, wo man Provider-Privilegien, Test Section 230 bewahrt hat. Aber dieses Jahr gab es eine interessante Diskussion. Ul Bürmeyer, den traf ich in der Speaker Launch und sagte, hey Ulf, ich will morgen das Provider-Privileg weg. Hauen und er sagt so, ach ja, gute Idee, vielleicht haben wir uns da geirrt. Das sagt er auch noch im Podcast danach, wer mir nicht glauben mag, weil das ja irgendwie Backstage war. Und dann mit Markus Beckedall diskutieren wir so. Und Markus Beckedall, um Gottes Willen, vorsichtig, was ist mit den Kleinen, was ist mit Blue Sky und Mastodon, und da müssen wir aufpassen, wenn noch was, was letzte Woche passiert ist, ist, ja, wir hatten den Entwurf für den EU Kids Act. Und da stehen lauter wichtige Sachen drin und da war auch die Frage drin: Was machen wir mit den Kleinen? Auch die Kleinen können großen Schaden anrichten. Deswegen volle Regulierung, volle Härte. Und da müssen wir aufpassen, dass wir jetzt mit dem Pendeln nicht zu sehr in die andere Richtung schwingen. Ich bin normalerweise derjenige, der sagt. . Schütze, Persönlichkeitsrechte, Schütze, Opfer. Das ist ja sozusagen meine Linie. Aber wenn jetzt auf der anderen Seite von diesem Tauziehen auf einmal jemand loslässt, dann haut es uns halt auch hin. Also wir müssen aufpassen bei der Sache. Ich ziehe noch weiterhin. Also ich bin immer noch dabei, die Provider-Privilegien, diese Heiligkeit, dass Facebook machen darf, was es will, Meta, Ex, wie sie alle heißen. Und uns im Grunde auch verarschen können mit diesem: Du hast uns nicht richtig gemeldet, du hast uns nicht gemeldet, genau wie du es gemeint hast, deine Meldung war formal nicht richtig. Das, was ich die letzten Jahre erlebt habe, das muss ein Ende haben. Aber wir können jetzt natürlich auch nicht komplett rumdrehen, 180 Grad. Aber Finanzfluss, da war es jetzt ziemlich radikal, weil die gesagt haben. . Die haften von Anfang an für diese Inhalte. Ich weiß ja nicht, ob wir die Leute noch unterwegs verloren haben.

10:45 Chan-jo Jun

Richtig Glaubwürdigkeit aufgebaut und dafür hart gearbeitet, ja.

11:23 Chan-jo Jun

Und das ist das Spannende in diesem Urteil. Man könnte durchaus sagen, naja, dass er da gewinnt bei Werbeanzeigen, das ist nachvollziehbar, gilt das dann auch für allgemeine Inhalte. Den Punkt mit den Werbeanzeigen, den haben wir selbst auch schon vor Gericht gebracht. Also Thomas Kiel ist nicht der Erste, ich habe es auch schon versucht und ich bin schon öfter gescheitert. Das redet man vielleicht nicht so laut darüber. Weil wir auch dort immer wieder seit Jahren eigentlich sagen: Sie machen sich die Inhalte zu eigen, Sie lassen sich die Rechte einräumen, sie kuratieren sie, sie haben diese Timeline, die sie da, der ganze Kram, bei jedem Prozess Bieten wir den Gerichten eigentlich an? Naja, wir haben zwar auch gemeldet, aber du könntest eigentlich bei der Gelegenheit auch mal klarstellen, zum Beispiel bei Böhmermann, dass die rechtswidrigen Fake-Accounts auch ohne Meldung entfernt werden müssen. Aber jetzt schauen wir genau in dieses Urteil rein, weil als ich das Urteil hatte, habe ich natürlich genau nach dieser Frage gesucht. Und die Richter haben gesagt, Trommelwirbel, das gilt auch für Beiträge. Und zwar dort wo es eine algorithmische Timeline gibt. Die Richter schreiben sogar ausdrücklich, da wollte einem Richter, oder Richterin, ich bin nicht sicher, wer es geschrieben hat. zeigen, dass sie verstanden haben, was der Unterschied zwischen dem alten und dem neuen Twitter ist. Also sie sagen, altes Twitter anders als heute. Blue Sky, Mastodon, keine algorithmische Timeline. Das heißt, dort haben wir diesen Effekt nicht. Überall dort, wo wir ein algorithmisch haben. Und jetzt muss man sich überlegen, was bedeutet das? Also eine Timeline, die tatsächlich mit Vorgaben entscheidet, wer was wann wie oft zu sehen bekommt. Dort macht sich der Plattformbetreiber die Inhalte zu eigen, übt die Kontrolle aus und haftet von Anfang an.

13:21 Chan-jo Jun

Also, wir haben zwei verschiedene Aspekte, denn bei Finanzfluss muss man Folgendes sehen. Es muss schon auch noch etwas vom Opfer getan werden, und das ist hier getan worden, weil. Thomas Kehl hat gesagt: Leute, wenn ihr eine Werbung seht mit meinem Bild drauf, könnt ihr davon ausgehen, die ist fake, weil ich schalte keine Werbung. Das ist echt ein gutes Argument. Es gibt keine legitime Werbung. Ihr erkennt falsche Werbung daran, dass ich drauf bin. Das heißt, indem man ein wenig mitwirkt und denen vorher auch sagt, was ist richtig und falsche Werbung, ist es für die zumutbar. Also die können nicht jede Werbung. Könnte ich bei jeder Werbung, bei jedem Menschen auf der Welt nachfragen, du bist da drauf, bist du einverstanden, obwohl man sich das durchaus auch fragen könnte, ob nicht bei der Abbildung von Menschen man genau andersherum, so wie bei Urheberrechten, sich die Kette nachweisen lässt. Denkbar wäre es ja jedenfalls. Hier war es so, dass der Thomas ganz klar gesagt hat: Ihr könnt erkennen, was Fake News sind oder Fake-Anzeigen. Und das bedeutet also, es gibt gewisse Maßstäbe, denn Wegfallen des Privilegs bedeutet nicht volle Haftung. Das ist noch ein Weg dazwischen. Wir sind sozusagen erstmal von dem einen Extrem wieder auf neutral zurück und die Grundsätze, wann man haftet, Hängen dann wiederum von Verschulden und vertreten müssen und anderen Sachen ab. Wenn wir noch weitergehen wollten, würden wir zu einer verschuldensunabhängigen Gefährdungshaftung kommen.

14:41 Chan-jo Jun

Das hast du zum Straßenverkehr. Wenn du in den Verkehrsunfall verwickelt wirst und du bist nicht schuld, hast du trotzdem einen Teil von einer Haftung. Das ist die Betriebsgefahr deines Autos. Oder wenn dein Auto halt mal explodiert oder das Öl verliert und dann die Straße gereinigt werden muss, du haftest dafür auch, wenn du nichts dafür kannst. Du hast das Auto in Betrieb gesetzt, deswegen musst du für die Gefahr einstehen. Ich finde, das hat durchaus was für sich, derjenige, der ein soziales Netzwerk installiert. Muss für die Schäden, die dadurch entstehen, zum Beispiel auch in psychischer Gesundheit, einstehen, aber soweit sind wir noch nicht.

15:48 Chan-jo Jun

Aber das Problem ist trotzdem, wir brauchen einzelne Klagen. Also ordnen wir zunächst mal ein. Dieses Urteil gilt nur interpathis, also nur für die Person. Und deshalb sind wir dankbar, dass. . . Jemand wie Thomas Kill gesagt hat, ich ziehe das hier durch und zwar auch durch alle Instanzen. Denn normalerweise ist es immer so, ich erkläre den Leuten so, wir könnten jetzt hier Ex verklagen. . Aber ich sage dir dann auch relativweise, wir gewinnen dann wahrscheinlich, aber die gehen in die Instanzen. Und du musst 20. 000, 30. 000 Euro Kleingeld mitbringen, um das durchzuziehen. Und dann sagen die meisten: Nee, das habe ich nicht. So wichtig ist mir das dann auch nicht. Oder können das nicht bitte andere machen? Leute wie Thomas. Oder Eckhard von Hirschhausen oder Renate Kühners zusammen mit Hey Date. Die können das machen. Das Problem an der Sache ist folgendes. Wir machen die ganze Zeit Leuchtturmfälle und hoffen, dass sich jemand an dem Leuchtturm orientiert. Tun sie aber nicht. Tun jedenfalls nicht die Plattformbetreiber, weil die rechnen einfach aus. Oh ja, dieser Finanzfluss kann uns jetzt ein bisschen Geld kosten und der Hirschhausen, ja gut, der wird vielleicht nochmal ein bisschen teurer. Es ist aber immer noch billiger, als allen Leuten recht zu geben. Und das ist das Problem dabei. Wir bringen sozusagen mit diesen Beispielsfällen, erklären wir über die Gerichte, was gerecht ist. Aber es liegt dann am Schluss bei den Politikern. Dafür zu sorgen, dass sich tatsächlich jeder dran hält, weil die meisten Leute. Ey, Gavin, hast du schon Schanzersatz eingeklagt gegen Meta? Du könntest nämlich eigentlich. Ha.

17:06 Chan-jo Jun

Das ist genau der Punkt. Und deswegen, das ist das Unbefriedigen daran, weil wenn du mich fragst, verändert sich jetzt etwas? Vermutlich nein. Es wird zwar ein bisschen leichter und die Hoffnung ist. dass jetzt Eckart doch sagt, okay, dann klage ich jetzt auf Schadensersatz und wie du gerade gesehen hast, gesagt hast, Auskunft. Das ist cool. Und glaub mir, da sind schon einige Meiner Mandanten in den Startlöchern. Also ich habe das Ding rumgeschickt und gesagt, Leute, wer will auf der Grundlage mal wissen, wie viel Geld verdient Elon eigentlich mit Fake-Accounts? Was ist der Umsatz pro Beitrag pro View? Wir kennen ja nur die TKP-Preise als Werbung, das ist die Untergrenze. Wie viel Marge ist da drauf? Wie viel verdient ihr insgesamt? Und wenn die uns das nicht sagen, dann nehme ich einfach den Umsatz und dividiere den durch irgendeine Impression-Zahl und rechne es dann selbst aus. Das lege ich dann zugrunde und sage ich. Also wenn meine Fake News jetzt so und so oft angezeigt worden sind, dann hast du damit so viel Umsatz gemacht, den hätte ich gerne. Und ich hätte darüber hinaus gerne. Den Umsatz, den ich brauche, die kosten ich brauche, um sie richtig zu stellen, denn wie wir wissen, dafür brauche ich viel, viel mehr. Das ist eine spannende Schanzersatzforderung.

19:22 Chan-jo Jun

Es ist nicht nur Rechenzeit, es sind 16 Milliarden Dollar. 16 Milliarden Dollar ist eine Zahl, die recherchiert worden ist. Das ist das, was Meta einnimmt mit betrügerischen oder zweifelhaften Werbeeinnahmen. Und die haben sich ganz in Ruhe einfach hingesetzt, wie viel Kostet es uns, wenn wir verklagt werden wegen betrügerische Sachen und wie viel nehmen wir ein? Und haben sie festgestellt, wenn wir eine Milliarde Rückstellung bilden, die wir später wahrscheinlich ungenutzt wieder auflesen können, das ist alles, was uns passieren kann. 16 Milliarden, darauf kann kein Manager verzichten. Der muss das im Grunde so entscheiden. Er kann nicht einfach sagen, nur weil hier Rechte verletzt werden, halten wir uns an die Gesetze. Deswegen ist es noch nicht teuer genug. Thomas Kehl wird es nicht schaffen, die 16 Milliarden einzufordern, zu vollstrecken, umzusetzen. Und wenn sich fünf noch dazusetzen, kommen wir auch nicht dazu. Es ist immer noch billiger für Meter und genau das muss sich ändern. Es muss teurer werden für Meter. Diese Rechte ständig zu verletzen.

20:22 Chan-jo Jun

Früher hatten wir gedacht: naja, wenn wir ein Gesetz haben, wo es Bußgeld sich orientiert am Umsatz, da hätten wir schon ein paar Mal, dann hätten wir ja den Hebel. Das Problem ist nur, Der zieht nicht. Wir wissen alle, der DSA ist ein Papiertiger. Wir haben 800 Millionen verhängte Bußgelder, bezahlt null. Weil die Kommission braucht lange, dann macht sie irgendwas mit blauen Haken, die ja namensgebend sind für diesen Podcast. Und das muss man vielleicht nochmal sagen, weil die Leute sich gar nicht daran erinnern, dass diese Haken mal ein wichtiges Thema waren.

21:15 Chan-jo Jun

Wichtiges Thema, aber ist es das wichtigste Thema, was wir mit X haben, wenn ich sozusagen einen Wunsch frei habe oder sogar drei, was soll Elon Musk anders machen, wäre das wirklich der Infotext, der neben dem blauen Haken kommt? Und das ist jetzt die Umsetzung, was sie daraushin gemacht haben.

21:50 Chan-jo Jun

Womit wir verschiedene Probleme haben. Zum Beispiel, das mit X ist ja schon erstaunlich, aber hat ja auch echt zu Backlash geführt. Wir hatten Einreiseverbote gegen die Geschäftsführer von HateAid daraufhin. Zeitlicher Zusammenhang, ähm Kausalität ist deswegen noch nicht nachgewiesen, aber wir haben eine politische Abhängigkeit und die Amerikaner haben uns klargemacht, wenn ihr Dieses Gesetz ernsthaft umsetzt, ich meine, ihr habt das ins Schaufenster gestellt, das ist schön, das brauchtet ihr wahrscheinlich für eure komischen demokratischen Wähler, aber wenn ihr es jetzt ernsthaft umsetzt, dann sorgen wir dafür, dass es für euch noch teurer wird. Und dann sagt Ursula von der Leyen, scheiße, wirklich nicht, aber ich sage das nicht so offen, lasst uns irgendwie so ein Wikimaus Schaufenster Bußgeld verhängen und danach kümmern wir uns um die Chinesen. Okay? Okay

22:46 Chan-jo Jun

So können wir es stehen lassen. Aber Gavin, nächstes Mal, wenn du mich einlädst, erzähle ich dir ausformuliert die Lösungsmodelle. Aber ich muss sie mir erst noch ausdenken und dann in ein Buch schreiben.

23:05 Chan-jo Jun

Jedenfalls wahrscheinlich ist Dezember dann die Zeit, wo ich sage, hier vorbestellen. Ja, okay. Aber

23:17 Chan-jo Jun

anders. Natürlich kann man, da kommt ja jetzt jeder drauf, der zuhört. Das Prinzip ist so nicht befriedigend und wir dürfen jetzt nur nicht nach Hause gehen. Das ist der Grund, warum ich jetzt hier einfach die Klappe halten kann und sage, ja, ja, wir müssen mehr tun. Wir müssen das Grundprinzip ändern, wir müssen das Haftungsprinzip ändern. Die Verantwortung muss die Seite wechseln, wenn ich diese Anleihe mal machen darf. Und wir müssen ein wenig größer denken. Provider-Preleg in die Ecke zu kehren ist eine gute Idee, aber wir müssen am Schluss dafür sorgen, dass es für Meta teurer ist. Gesetze zu Verletzten, als einfach sich drüber hinwegzusetzen. Also als sie einzuheizt.

24:54 Chan-jo Jun

Überraschend, nicht wahr, dass Landesmedienanstalten tatsächlich eine redaktionelle Überprüfung vornehmen. Aber du willst Bestimmt auf eine Frage hinaus.

26:23 Chan-jo Jun

So, wir haben einen Widerspruch. Wir haben einen ganz offensichtlichen Widerspruch zwischen dem, was man fordert, für sich reklamiert und dann von anderen Leuten einsetzt. Also was du gerade beschrieben hast, ist. Wir haben hier den Verfechter der Meinungsfreiheit der anderen Leute, die Meinung verbietet. Und jetzt als Jurist, weil die moralische Seite kannst du selbst einordnen, als Jurist stellt sich ja die Frage Führt zum Beispiel die Inanspruchnahme der Meinungsfreiheit für sich selbst dazu, dass man sie dem anderen nicht verwehren darf? Oder führt. . Die Verletzung von Rechten dazu, dass man sich dagegen nicht wehren kann. Man nennt das juristisch den Unclean-Hands-Einwand. Klingt sehr amerikanisch, aber diesen Einsatz Diesen Einwand gibt es durchaus auch in Deutschland. Du hast mir gar nichts zu sagen, du machst ja das Gleiche. Oder, also, das ist die Frage, und lass uns das juristisch gleich kurz abräumen. In den meisten Fällen spielt es keine Rolle. Also du kannst dich widersprüchlich verhalten und verwirkst deswegen nicht deine Rechte oder andersherum gesagt, wenn deine Persönlichkeitsrechte verletzt werden, darfst du dich wehren, auch mit einer Abmahnung. Du bist dann vielleicht verlogen, weil du anderen Leuten eine Meinung Verbietest. Du setzt sozusagen an andere Leute andere Maßstäbe als an dich selbst. Vor Gericht kann man das unterbringen, wird damit aber nicht ohne weiteres durchkommen. Also sprich, wenn ich jetzt Mir überlege, ich würde gegen diese Abmahnung verteidigen, würde ich zwar auch natürlich das bringen. Hallo, wer guck mal, wer da spricht. Aber die Gerichte würden sagen: das interessiert uns hier nicht, hier interessiert nur die Person. Mit einer Einschränkung. Man mutet Menschen, die selbst austeilen, manchmal doch in der Güterabwägung ein bisschen mehr zu. Also es ist denkbar, dass man sagt, jemand, der sich selbst in die heiße Küche begibt. der muss sich auch mehr bieten lassen. Das ist eine Rechtsprechung, die übrigens durchaus strittig ist, weil als Sausanne Schäbli mit dem Argument abgebügelt wurde vom Landgericht Heilbronn, hat das ULG Stuttgart das korrigiert, zu Recht. Nur weil jemand Politiker ist, heißt es nicht, dass er sich alles bieten muss. Hier ist es ein bisschen anders. Hier ist jemand nicht nur Politiker, sondern jemand, der. tatsächlich für sich eine extreme Redefreiheit reklamiert. Oder im Grunde nicht nur eine Redefreiheit, sondern im Grunde genommen auch eine Immunität gegenüber journalistischen Grundsätzen. Und dieses Vorgehen der Landesmedienanstalt war ja so überraschend, für alle überraschend, weil wir es so wenig gewohnt sind, dass Medienanstalten tatsächlich solche Sachen umsetzen, denn sie sind zuständig für tatsächlich auch journalistische Standards, wenn die Leute nicht dem Pressekodex Presserat beigetreten sind und so auf andere Weise für eine kollegiale Überwachung und Überprüfung sorgen. Und das ist hier wohl nicht der Fall gewesen. Und dann kommen auf einmal die Landesmedienanstalten auf den Plan.

30:00 Chan-jo Jun

Das leichteste ist, die Perzeption in der Öffentlichkeit zu bewerten, weil die ist unstreitbar. Also wenn man argumentiert mit Ja, das führt aber dazu, dass Leute an der Stelle sich fragen, sollen Medienanstalten tatsächlich das machen oder sollten die sich nicht doch eher raushalten? Greifen wir den Punkt aus. Landesmedienanstalten haben sich eine hohe Glaubwürdigkeit dadurch erarbeitet, dass sie staatsfern sind, dass sie eine Regulierung betreiben, die nicht vom Staat im Einzelfall beeinflusst wird. Aber da kann man natürlich sich streiten, naja, bezahlt, wenn sie doch vom Staat, sie sind doch irgendwie relativ nah angekoppelt, auch wenn sie nicht im Einzelfall Weisungen unterliegen. Und sie sind unabhängig staatsfern und das wäre eigentlich auch ein Erfolgskonzept für andere Regulierungen. War das schlau in einer so aufgeladenen. Situation, die parteiisch ist. Also es geht hier ganz klar um pro oder contra AfD, dort reinzugrätschen und dann mit journalistischen Grundsätzen zu kommen. Nun Vielleicht musste man damit rechnen, dass Zensurvorwürfe, Eingriffsvorwürfe kommen, aber das ist eigentlich immer so, wenn wir mit der AfD zu tun haben. Und das kann natürlich nicht dazu führen, dass man sagt. . Bei der AfD müssen wir immer vorsichtig sein, da verkneifen wir uns lieber unsere Meinung, weil sonst haben wir Zensurvorwürfe. Als Jurist ist es relativ leicht, dann zurückzusagen: naja, wir haben eine Grundlage, das ist der Auftrag, das machen die halt fertig. Aber diskutieren können wir natürlich trotzdem, ob die Gesetze richtig sind. Wollen wir tatsächlich journalistische Grundsätze durchgesetzt haben oder sollen die nicht eher so eine Empfehlung sein? Und dann sind wir wieder an der Stelle, wo wir sagen. Eigentlich sollten sie, aber sie machen nicht, bräuchte es da nicht jemanden, der es durchsetzt. Ich lasse es mal offen. Also ich kann dieses Störgefühl und dieses Überraschungsgefühl total nachvollziehen. Ging mir auch so.

32:35 Chan-jo Jun

Tja, das erinnert mich an einen Podcast, der heute rausgekommen ist von Bob Blume. Grüße gehen raus. Da wurde ich genau das gefragt. Gibt es. Ein Neutralitätsgebot und wie weit geht das Mäßigungsgebot, wenn es das Neutralitätsgebot nicht gibt? Was müssen Beamte denn eigentlich machen? Und da gibt es das Beamtenstatusgesetz und da ist da die Regel so eine schwache, vielleicht etwas auslegungsbedürftige Regelung. die auf die Position des Beamten abstellt. Und da wird eine Unterscheidung gemacht. Im Dienst anders als außerhalb von Dienst. Wenn ich als Lehrer, als Beamter im Dienst bin, dann Gilt für mich wesentlich mehr mäßig als privat. Bedeutet aber nicht, und das denkt man jetzt hier sehr schmerzhaft, dass ich privat machen kann, was ich will. Privates ist nicht mehr gegeben, wenn ich zum Beispiel auf meinem Instagram-Account draufschreibe, Feuerwehrmann aus Leidenschaft oder Lehrer. Allerdings, die bloße Erkennbarkeit reicht eigentlich nicht aus, um den dienstlichen Bezug herzumachen, weil sonst könnte man ja, dürfte man als Lehrer nicht mehr auf der Straße unterwegs sein, weil dann ist ja immer für seine Schüler erkennbar. Bei dieser Abwägung hat offensichtlich das Gericht den Vorwurf für so gravierend erachtet, dass selbst eine private, wobei privat wird jetzt wahrscheinlich trotzdem eine Gruppe mit einer gewissen Öffentlichkeitswirkung gewesen sein, also ich weiß jetzt nicht, wie viele Mitglieder das dann bekommen haben. Aber das ist ungewöhnlich. Also muss der Eingriff schon wirklich schlimm gewesen sein. Wir haben das auch im Arbeitsrecht zum Beispiel. Interessiert es den Arbeitgeber, wenn ich in meiner Freizeit Kinder ermorden und vorher sexuell missbrauche. Da könnte man sagen, hat ja keinen dienstlichen Bezug. Aber wenn es so schlimm ist, dann hat es doch wieder einen dienstlichen Bezug. Das heißt, ganz, ganz krasse Sachen. Schwappen vom Privatleben ins Arbeits- oder ins Dienstverhältnis rein und so wurde es hier wohl gesehen.

34:37 Chan-jo Jun

Heftig, nicht, wa? Also hätte ich nicht unbedingt so vorhergesagt, ich hätte gesagt, es gibt da geschützte Bereiche. Also noch privater wäre es, wenn ich es in mein Tagebuch schreibe, was niemand lesen soll, aber es dann doch trotzdem geklaut worden ist. Oder wenn ich es an meinen Strafverteidiger geschrieben habe, sowas könnte und sollte eigentlich geschützt sein, aber selbst eine One-to-One-Spielt zum Beispiel auch eine Rolle, an wen schreibe ich? Zum Beispiel innerhalb der Familie müsste ich mehr Schutz haben. Als wenn ich das jetzt an eine andere Person, eine einzelnen Person schreibe. Das ist schon ganz schön streng, aber wahrscheinlich, weil es irgendwo angekommen ist, war es anscheinend nicht ganz so privat. Also rückwärts gesehen. Es hat ja Auswirkungen gehabt, offensichtlich.

35:37 Chan-jo Jun

Ich hatte in Würzburg mal einen Fall beobachtet, da hatte jemand, der war im Faschingsverein aktiv als Funktionär, eine Gruppe mit 20 Leuten und dort hat er verfassungsfeindliche, volksverhältnisse Bilder gepostet. Dafür wurde er verurteilt, weil man tatsächlich auch Öffentlichkeit angenommen hat. Ist ein bisschen ein anderes Thema. Deswegen Vorsicht in WhatsApp-Gruppen, Klassenchats, das ist die Größenordnung, wo man immer auch Öffentlichkeit hat. Aber hier in der One-to-One -Kommunikation, da geht es quasi darum, wie ist der Typ drauf, jemand, der so etwas denkt und kommuniziert. Der darf nicht Beamter sein. Interessant, wenn die AfD als gesichert rechtsextrem anerkannt werden wird Wird da eine Welle losgehen? Das ist, glaube ich, genau der Grund, warum sich das Verwaltungsgericht Köln so schwer getan hat, im einzigen Anordnungsverfahren, das so durchzuwegen, zu sagen, oh, lieber mal rückwärts, weil Das bedeutet für ganz, ganz viele Beamte, dass sie austreten müssten oder mit disziplinarischen Konsequenzen rechnen müssen. Nicht allein wegen ihrer Mitgliedschaft in einer solchen Partei, aber das ist zumindest ein Anlass, um näher hinzuschauen.

36:57 Chan-jo Jun

Und das ist eine persönliche Meinung, die aber total auf den Boden der freilich-demokratischen Grundordnung steht. Das dürfen wir auch erwarten, wobei nicht nur gemeinschaftliches Miteinander, sondern, ich würde jetzt juristisch formulieren, eine Partei, die nicht darauf ausgeht, die freilich-demokratische Grundordnung abzuschaffen. Da streit auch noch darüber, tut sie das, tut sie das nur so ein bisschen, tut sie es nur so nebenher, tut sie es auf Dauer und so weiter, aber das ist so das Problem, mit dem ich mich juristisch rumschlagen muss.

37:33 Chan-jo Jun

Selber schuld. Unten ist der Slider. Aber du hast einen Anschlag. Wir haben nur noch 16 Minuten, dann musst du in den nächsten Termin. Also weiter geht's.

38:29 Chan-jo Jun

Es sei denn, man besteht, es besteht bereits eine geschäftliche Beziehung. Also Kunden kann man so etwas anschreiben, deswegen ist es auch gut, wenn man von seinen Kunden die Instagram und Handynummern und was weiß ich was, weil dort gibt es in <unk> 7 UWG tatsächlich eine gewisse dass man wenigstens seine bestehenden Kunden, mit denen man in der Beziehung ist, ansprechen kann. Unter Gewerbetreibenden ist das nochmal ein bisschen was anderes als bei Verbrauchern. Bei Verbrauchern absolutes Verbot. Du darfst keine kaltakquise machen. Und auch da ist eine spannende Frage: Wer haftet dafür? Der Typ, der dich anschreibt, oder Meta? Meter, die diese Nachrichten ja auch algorithmisch überprüfen könnten. Aber hier ist es jetzt nicht so, dass Meta sich ausgedacht, wen schreibe ich an. Aber angenommen, es gäbe auf Meta so ein Kaltakquise-Tool, wo ich sage, du schickst was raus und ich sage dir, wen ich das in die DMs reinslide. Wer weiß wahrscheinlich, gibt es das schon. Dann haften sie natürlich dafür, weil sie ja die Empfänger ausgewählt haben.

39:29 Chan-jo Jun

Ja, solange sie nicht auswählt, mit wem du verbunden wirst. Wenn sie sagt, ich möchte gerne mal mit irgendjemandem telefonieren, der sich für das Thema interessiert, gib mir einen Empfänger und die. Ruten dich dann zu jemandem hin, dann schon. Oder wenn sie deine Gespräche überwachen, um dann danach zu entscheiden, ob du einen Discount kriegst, weil du so schöne. interessante Themen verbreitet. Also in dem Moment, wo sie Kontrolle ausüben über die Inhalte und die Verbreitung, dann sind sie nicht mehr neutral.

40:17 Chan-jo Jun

Klar. Also Karl, du kannst die Absender abmahnen. Das ist ja das alte Spiel, was es seit E-Mails schon gibt. Und das ist für Unternehmer im Grunde eine Rechnung. Ich verschicke 10. 000 E-Mails an Adressen, die ich bei Schoba gekauft oder irgendwie mir sonst so zusammengesucht habe. Ich habe damit einen gewissen Erwartungswert, wie viel Umsatz ich machen werde und ich rechne, wie viele Abmahnungen kriege ich dafür von Leuten, die sich gestört fühlen. Und dann rechne ich aus, jede Abmahnung kostet mich so viel eigene und fremde Kosten, setzt die Zahlen nebeneinander und sagt, lass uns 100. 000 E-Mails rausschicken, es lohnt sich. Weil sich nicht genug Leute dagegen beschweren. Es sei denn, es kommt eine Wettbewerbszentrale, die es schafft, mir zu verbieten, überhaupt Mails zu verschicken. Das ist blöd. Weil die Abmahnung der einzelnen Person führt nur dazu, dass ich die halt aus dem Adressbestand rausstreiche.

41:15 Chan-jo Jun

Oh, das ist schmerzhaft, das ist der Super-GAU. Normalerweise ist es so, du hast Einzelne, die sagen, bitte schick mir keine Werbung und sagt, oh, das tut mir total leid, wir bezahlen deine Anwaltskosten und streichen dich raus. In dem Moment, wo er über die Wettbewerbszentrale oder ein Mitbewerber kommt und sagt, du darfst gar keine Nachrichten mehr ohne Einwilligung verschicken, dann ist das Game natürlich vorbei.

41:41 Chan-jo Jun

Ja. Ja, könnte man. Die haben ein Kontaktformular, die sitzen in Bad Homburg und nehmen solche Beschwerden auch entgegen. Wollen wir nicht so aufrufen, natürlich, ne? Naja, die ist die Stelle, wo man aufpassen muss. Ich habe neulich mal meinen Namen in Wettbewerbszentrale gegoogelt und fand heraus dass da ein Treffer kommt. Wir haben mit denen zu tun. Wir haben mit denen mal einen Fall gemacht. Und zwar sind die jetzt auch mehr im Online-Geschäft unterwegs, sonst finde ich auch gut so. Dass sie auch Rechtsverletzungen im Online-Bereich abmahnen und näher betrachten.

43:31 Chan-jo Jun

Bemerkenswert, so wie wenn ich mein eigenes Buch vermarkten würde, aber in dem Moment, wo ich ein fremdes Buch, wie zum Beispiel das hier hinten von Philipp Bruch, Ja, reinstellen. Keine Werbung, kauf das nicht, aber wir haben kein Geld bekommen

43:46 Chan-jo Jun

Was nicht das Kriterium ist, ob man Geld bekommt. Das Kriterium hier war ja Eigenwerbung versus Fremdwerbung. Werbung ist Förderung eines fremden Absatzes. Kann aber auch der. Also, nein, das ist falsch. Der Werbebegriff ist Förderung eines Absatzes, ob es der eigene oder der Fremde ist. Also die Überlegung hier, ich kenne die Entscheidung nämlich nicht, insofern bin ich ja ein bisschen am Rumstöpseln, aber lass uns so anknüpfen. Dieses Thema Werbekennzeichnung ist im Grunde genommen kalter Kaffee und entwickelt sich jetzt ein bisschen weiter und jetzt haben wir so ein bisschen den Rebound, dass mal sich wieder relativiert, weil früher war helle Panik. Worauf wir, und das würden wir nicht in dieser, aber vielleicht in der nächsten Episode mal betrachten, ist natürlich die KI-Kennzeichnung, die gerade in Kraft getreten ist. Das ist sozusagen die nächste Sau, die wir durchs Dorf treiben. Vor allem die KI-Kennzeichnung bei Texten, die ist spannend. Bei KI generierten Inhalten, bei Grafiken und so weiter ist das ziemlich klar. Und da wird man auch unterscheiden müssen, sind wir journalistisch unterwegs oder zur Unterhaltung und Ich war letzte Woche bei der Landesmedienstalt in Bayern, bei der Bayerischen. War sehr lustig, weil in dem Moment kam gerade die Nachricht rein, dass unser Justizminister zurücktreten würde. Und da haben wir genau darüber diskutiert, weil die Branche ist natürlich verunsichert, genau deswegen, weil sie nicht weiß, was steht in diesen 50 KI-Verordnungen wirklich drin, was gilt, weil das sind ja so wieder so auslegungsbedürftige Begriffe. Wann habe ich genug Human Oversight, dass ich sagen kann, ich brauche nicht kennzeichnen? Gerade bei Texten wichtige Sache. Aber das wäre der Teaser für nächste Woche.

46:06 Chan-jo Jun

Es ist ja erstaunlich, wenn man sich wundert über gesunden Menschenverstand. Das klingt ja total plausibel, dogmatisch. Grundlage dafür ist, die Werbekennzeichnung ist zur Vermeidung von Irrtümern. Dort, wo es aber keine Irrtümer gibt, weil es eh sonnen klar ist, warum man hier gerade sein Produkt beschreibt und bewirbt, braucht man es nicht zusätzlich kennzeichnen, weil es keinen Nutzen hat. Also die Argumentation können wir auch öfter verwenden, aber oft genug kommt man mit der auch nicht durch. Wenn man einfach sagt, das ist eine formal-juristische Förmelei. Man nicht braucht.

46:39 Chan-jo Jun

Du hast immer Freude an diesen Begriffen, die ich so ganz selbstverständlich verwende. Ich merke das gar nicht, dass ich. In der Fremdsprache unterwegs bin.

47:03 Chan-jo Jun

Schauen wir nach, schreiben wir die Shownotes.

48:06 Chan-jo Jun

Wir müssen unterscheiden. Also ich kann jetzt hier aus dem Nähkästen plaudern, weil ich habe tatsächlich letzte Woche mit dem Thorsten Schmiegel gesprochen, also dem Präsidenten der Bayerischen Landesmedienanstalt. die jetzt mit den anderen Landesmedienanstalten an Leitplanken und Regeln versuchen zu arbeiten. Und er sagte, wir müssen einfach unterscheiden und das knüpft an die Gesunden Menschenverstand, Rechtsprechung. Wo ist es überhaupt nötig, darauf hinzuweisen? Dort, wo ich einen Kinofilm habe, wo CGI und KI verwendet wird, da muss ich das nicht dazu schreiben, einblenden, weil die Leute rechnen damit, dass das KI generiert ist. Bei einer Werbung könnte man das sogar auch ausweiten und sagen, also hier Mineralwasserwerbung mit einer Familie, die keine sechs Finger hat und so weiter, ist das da schlimm, wenn dort Ist es den Leuten wichtig, ob das eine echte Familie ist oder ob sie KI generiert ist? Das ist ein Grenzfall. Spätestens, wenn es um Nachrichten geht und ich mache dieses schöne Bild zur Illustration, Symbolbild. Da muss ich es wirklich dazu schreiben, weil die Leute nicht sehen, ist das ein echtes Pressebild oder nicht, und da im Zweifel dort ist die Kennzeichnung wirklich wichtig, weil diese Symbolbilder auch wirklich eine Wirkung haben. Meine Frau würde an der Stelle übrigens sagen Das Verneinen, das Dazuschreiben, ändert nichts, dass wir im Gehirn dieses Bild trotzdem abspeichern und sagen und glauben, so muss es ausgesehen haben. Das ist ja genau auch der Zweck. Deswegen ist Kennzeichnung, gerade auch bei so Deepfakes von Personen, Meines Erachtens nicht geeignet, den Unrechtsgehalt vollständig zu kompensieren. Bei sexualisierten Deepfakes sowieso nicht. Da hilft es nicht, wenn man drunter schreibt, ist übrigens Fake. Aber auch bei anderen Bildern ist es ja mit dem jetzigen Gesetzentwurf so, wenn man sagt, das ist nicht der echte Hirschhausen, sondern ein gefälschter, trotzdem mache ich mit denen Werbung, das ist trotzdem eine Beeinträchtigung des Persönlichkeitsrechts, auch wenn es darunter steht, deswegen ist das schon fast zu billig an manchen Stellen.

49:59 Chan-jo Jun

Doch. Vorher muss man sich selbst die Gedanken machen und nachlesen, was sie schon veröffentlicht haben, weil es gibt schon ein paar Sachen dazu. Aber gesunder Menschenverstand hilft dabei. Also dort, wo ich. . Niemanden täusche, ist es vielleicht weniger schlimm, wenn ich nicht gekennzeichnet habe. Also, was ich so spannend finde, sind diese Textdelektoren. Ist dir klar, dass die neuen Modelle ja ihre Signatur in den Text durch die Auswahl der austauschbaren Begriffe, ich habe mir das neulich mal angeschaut, total spannend bedeutet. Claude wählt die Formulierung wegen einer Codierung bei einem langen Text. Der wählt ein Wort nicht, weil es gut passt, sondern weil er einem Muster folgt, um den Code reinzubauen. Spannend.

51:07 Chan-jo Jun

Ja, Jessica hat die Frage aufgeworfen: Kann ich mich dagegen wehren? Ich habe einen echten Text, aber er enthält trotzdem solche Signaturen. Dadurch werde ich ja in schlechtes Licht gerückt. Oder was ist, wenn falsch positiv ist? Also die Deliktoren werden ja auch immer besser, und juristische Texte haben eine hohe Falsch-Positiv-Trefferrate. Das, was wir machen, klingt immer wie KI.

51:33 Chan-jo Jun

Manchmal, vielleicht lernen die Leute LinkedIn, so wie die Leute eben lernen, grüßt sich Gavin zu sagen, dann schließt sich der Kreis, und wenn sie es nicht mehr hören, dann Trainieren Sie halt dieses Muster.

52:22 Chan-jo Jun

Was eigentlich im Grunde zu erwarten war, dass wir lernen von KI-Output. Und zwar nicht nur KI lernt davon, sondern Menschen trainieren mit KI-Output. Was soll denn rauskommen, wenn ich meine Sprache mit Duolingo und mit einem KI-Tool lerne? Dann höre ich mich am Schluss genauso an. Oje.